«Такие дела»: Вспышка коронавируса затронула 185 стран, порядка тридцати миллионов человек в США. Возможно, сотни миллионов человек потеряют работу. Мой вопрос касается этической стороны решений, которые принимают правительства: спасение одних жизней и потенциальное разрушение других из-за последующей депрессии и проблем, которые сопутствуют безработице и массовому закрытию бизнеса, что мы наблюдаем в России, в США, в Европе — везде. Что вы думаете об этической стороне этих решений?
Питер Сингер: В конечном счете это вопрос наших ценностей. А значительная трудность заключается в том, чтобы найти единую меру, с помощью которой можно было бы сравнивать разные вещи. С одной стороны, у нас есть мера смертности, с другой — мера счастья или страдания, мера качества жизни, и сравнить их непросто.
Уже сама идея количества смертей как меры слишком упрощена: я не думаю, что мы должны придавать одно и то же значение любой смерти вне зависимости от того, на каком этапе жизни и в каком состоянии человек уходил.
Например, в Соединенных Штатах последние несколько недель говорят о том, что количество смертей уже превысило число тех, кто погиб на войне во Вьетнаме. Подразумевается, что это более трагично, чем война во Вьетнаме… Но даже если акцентировать внимание только на погибших тогда американцах, надо брать в расчет, что им было преимущественно от восемнадцати до тридцати лет, они прожили бы еще в среднем около сорока лет. А медианный возраст людей, умирающих от коронавируса, близок к восьмидесяти. Я видел показатели из разных стран, они в промежутке от семидесяти девяти до восьмидесяти, то есть по крайней мере половина умерших этого возраста или старше. Многие имели патологические заболевания. Да, некоторые из этих заболеваний не сократили бы продолжительность жизни, но некоторые, несомненно, сократили. Поэтому если пытаться подсчитать, сколько лет потерял медианный умирающий от коронавируса, то получилось бы что-то порядка трех лет. И когда мы определимся с этой мерой, возможно, мы захотим попробовать сравнить этот показатель с уменьшением качества жизни для многих миллионов людей, которые становятся безработными в результате ограничительных мер.
ТД: Конечно, большинство скажет: нет, нам нужно спасать жизни людей.
ПС: Я думаю, что нужно принимать в расчет цифры. Есть тридцать миллионов американцев, которые потеряли работу. И есть порядка девяноста тысяч, допустим ста тысяч, умерших, итого безработных в триста раз больше. Таким образом, нельзя просто говорить, что быть безработным лучше, чем быть мертвым, необходимо принимать во внимание тот факт, что только в Америке на каждого умершего приходится триста безработных. И мне начинает казаться, что триста безработных — это хуже.
Безработные стоят в очереди, чтобы подать заявление на пособие по безработице. Сантьяго, ЧилиФото: Ivan Alvarado/Reuters/Pixstream
Это суждение зависит от того, какими ресурсами располагают люди, когда теряют работу. Государство выдает стимулирующие выплаты, чтобы граждане не остались без средств к существованию. Сколько это продлится? Каково психологическое воздействие продолжительной безработицы? В бедных странах люди теряют работу, но не получают стимулирующих выплат или социальных пособий, кроме, может быть, помощи каких-то благотворительных организаций. Вот и во Всемирной продовольственной программе ООН сказали, что сотни миллионов людей могут голодать в результате экономической рецессии, наступившей из-за коронавируса, поэтому, знаете, если это так, то, конечно, в некоторых странах, по-видимому, не следует продолжать поддерживать строгие ограничительные меры, даже если это означает, что погибнет больше людей.
Читайте такжеМеня касаетсяЛюди просят того, о чем обычно просят редко, а в таких гигантских масштабах — никогда. Мы можем им помочь
ТД: К вопросу о России, есть две важные вещи. Во-первых, существует статистика употребления алкоголя в стране, и в апреле этот показатель выше, чем в каком-либо другом апреле, и наблюдается рост смертности, вызванной употреблением алкоголя. Это всегда было проблемой для России, но сейчас люди просто пьют больше и умирают от алкоголя, а не от коронавируса.
С другой стороны, правительство не готово осуществлять стимулирующие выплаты дольше, чем, скажем, один месяц, да и размера суммы, которую выплачивают, как раз хватает на покупку еды на месяц. Я видел, что в США действуют крупные программы продовольственных фондов, в России такого нет. И недавно президент страны сказал, что нам нужно открывать экономику поэтапно. Но последнюю неделю много говорят о манипуляции данными по смертности в России. И эта манипуляция составляет лишь часть этического вопроса. Мы видим, что сообщают о меньшем количестве смертей в два или три раза, чем в действительности говорят врачи в больницах, потому что они могут, скажем, написать, что COVID является причиной смерти, но не основной, и поскольку это не номер один, а номер два или три, они просто не включают эти цифры в общую статистику по стране. И представляется, что государству нужно убедить людей, которые боятся вируса, что мы уже побеждаем вирус, можем возвращаться к работе, можем открывать заводы, магазины и некоторые предприятия. И встает такой вопрос: кто берет на себя эту ответственность? Что важнее — спасать жизни или открыть экономику? Сейчас все эти решения принимаются правительствами в России, в США — везде. И я думаю, что не все граждане этим довольны. Тем, что не граждане решают, идти ли им на работу или оставаться дома.
ПС: Не могу сказать, что эти решения неправильные. Часто люди недовольны решениями, которые оказывают на них негативное влияние. Тема изменения климата может служить примером: когда правительства вводят налог на топливо минерального происхождения, многие недовольны, потому что заправляют машину и видят, что бензин подорожал, а эффект изменения климата не могут увидеть. Но в данном случае это верное решение.
Вы затронули одну из важных проблем принятия таких решений, а именно: располагаем ли мы точной информацией? Ведь информация имеет решающее значение.
Если правительство манипулирует данными по смертности от коронавируса, то мы обсуждаем вопрос вслепую
Может быть, часть людей умирала от рака, потом они заразились коронавирусом — и он ускорил смерть, но было бы заблуждением утверждать, что коронавирус стал причиной смерти, потому что в действительности смерть наступила от рака. Но если приниматься за такого рода корректировки и уступки, и в особенности если вместо медицинского заключения о причине смерти правительство принимает решение, как вносить такие корректировки, то мы заходим на очень опасную территорию.
Я не знаю, насколько достоверна статистика во многих странах. Здесь, в Австралии, где я нахожусь, смертность от коронавируса очень низкая. Но в Соединенных Штатах «Нью-Йорк Таймс» сообщала, что разница в общем количестве смертей за апрель, скажем, значительно больше в сравнении с апрелем год назад или два года назад, значительно больше, чем число, которое представлено в данных о смертности от коронавируса. Они предполагают, что данные занижены. Является ли это намеренной манипуляцией властей или нет, сложно сказать.
Согласятся ли правительства на базовый доход?
ТД: В США большинство граждан получает стимулирующие выплаты, то же самое в Германии и других странах, и, собственно говоря, это очень близко к идее базового дохода. Она встречала сопротивление во всех правительствах на протяжении последних сорока лет. А теперь государства просто решили осуществить ее. Является ли это прецедентом для размышления о базовом доходе как не такой уж фантастической идее или это некое чрезвычайное обстоятельство, которое никто не будет потом обсуждать?
Люди ждут своей очереди, чтобы бесплатно получить продукты. Мадрид, ИспанияФото: Susana Vera/Reuters/Pixstream
ПС: Я думаю, это может произойти в некоторых странах, но вряд ли в США. Это было бы настоящей революцией мышления, потому что республиканцы очевидно против такой идеи, они хотят сворачивать программу, им не нравится, что государство раздает выплаты. Я думаю, это нечто краткосрочное.
В других странах, возможно, выплаты продолжатся, особенно если коронавирус продержится много месяцев или лет и повлечет за собой ограничения в экономике. Может быть, придется перейти к некому виду безусловного базового дохода для людей, которые никак не могут найти работу. Это был бы естественный эксперимент. Потому что обычно в дискуссии о безусловном базовом доходе всегда говорится, что если люди будут получать деньги просто так, то они не будут старательно работать, они станут лениться. С другой стороны, не такая уж это большая сумма, люди все равно захотят [работать], в любом случае у людей есть цели, которые не сводятся к получению денег для выживания, они хотят преуспеть в различных вещах, они очень целеустремленные существа. В какой-то степени это помогло бы нам всем увидеть, как мы склонны вести себя.
В последние годы было несколько интересных случаев введения безусловного базового дохода. Есть организация GiveDirectly в Восточной Африке, они выдают небольшое ежемесячное пособие в некоторых деревнях. Звезда «Ливерпуля» Садио Мане, родом из Сенегала, перечисляет по семьдесят евро в месяц каждому человеку в одном из беднейших регионов Сенегала. Так что, возможно, это станет переломным моментом для идеи безусловного базового дохода в некоторых государствах. Но однозначно не в США.
Должна ли экономика восстановиться в прежнем виде?
ТД: К слову, о США. Я видел видео из нескольких штатов, как люди стоят в очередях к продовольственным фондам, чтобы получить консервы, рис, картофель и прочее на месяц или около того. Раньше большинство этих людей зарабатывало ровно столько, что хватало купить еду и внести арендную плату. А теперь, когда у них нет работы, но есть еда из продовольственного фонда и небольшая сумма от государства, чтобы заплатить за аренду, они оказались в совершенно другой ситуации. Это новые условия для человека, когда есть свободное время, еда и жилье. И это придает актуальность следующему вопросу: должна ли экономика восстанавливаться как прежде?
От всех правительств мы слышим, что необходимо восстанавливать экономику как можно скорее.
почему-то Никто не говорит о необходимости переосмыслить экономику
Центральные банки сдерживают проценты, правительства готовят программы помощи крупным корпорациям, но никто не говорит: «Так, ребята, часть экономики не будет работать несколько месяцев или лет. Так почему бы нам не подумать, как устроить все иначе?» Невозможно представить, чтобы это сделали США, поскольку США зависят от нефти, автомобильной промышленности, и это большая страна, большая экономика. Невозможно даже представить, чтобы там сказали: «Ладно, просто забудем об этом, давайте строить новую экономику». Но есть страны поменьше, которые могут так думать, но этого не делают. Почему? Неужели идея экономического роста — единственное, что все могут себе представить?
Женщина несет полученные продукты, которые раздают во время вспышки коронавируса. Нью-Йорк, СШАФото: Eduardo Munoz/Reuters/Pixstream
ПС: Пандемия произошла в такое время, когда во многих странах уже в любом случае шло своего рода раскачивание в правом направлении, у власти люди консервативного толка. Я не представляю, чтобы они пересмотрели свои взгляды на существенное изменение экономики. Эти правительства часто близки с лидерами капиталистической промышленности и получали поддержку наиболее обеспеченных слоев, они будут стремиться вернуться к положению, которое существовало до пандемии, как можно скорее. Это то, что они знают, то, почему они, в общем-то, у власти. Я не вижу возможности изменения, конечно, если люди не станут очень недовольны происходящим и не проголосуют против них. Но я не стал бы предсказывать, во скольких странах это может случиться.
ТД: Лично мне кажется, что противопоставление спасения жизней и спасения экономики достаточно натянутое. Потому что мы оказались в этом положении в какой-то мере из-за экономики. Вспышка вируса неким образом связана с тем, как мы разрушаем дикую природу, до этого уже были эбола, птичий грипп, SARS и многие другие заболевания. Они не были пандемией, но были близки к этому, и все они были вызваны действиями человека — возможно, именно потому, что наша экономика так устроена. Что должно произойти? Мы все должны умереть или пандемия должна затянуться на годы, чтобы экономика просто не восстановилась? Что должно произойти, чтобы изменить сознание людей?
ПС: Я согласен с тем, что многие вирусы, новый коронавирус и SARS перешли к нам, предположительно, от диких животных. Мы ловим и едим диких зверей, как в Китае, мы вырубаем леса и приближаемся к диким животным, которые затем, поскольку им некуда больше бежать, заполняют сельскохозяйственные земли, которые возделывают люди после вырубки леса. Помимо этого, есть огромные промышленные фермы, в которых содержатся десятки тысяч животных в одном-единственном здании, они живут в тесноте, страдают, их иммунная система ослаблена, и это — идеальные условия для размножения вирусов, утверждают некоторые ученые. Если вы хотели бы создать фабрику по производству новых вирусов, то промышленное птицеводство и свиноводство в большинстве развитых стран — идеальная среда.
Нам необходимо изменить это не только из-за конкретной пандемии, а потому, что она будет не последней, если мы ничего не предпримем. Мы получим новые вирусы и новые пандемии. И они могут оказаться гораздо хуже. Нам необходимо переосмыслить подход к употреблению животных в пищу и к животным в целом, к их заточению.
Я совсем не оптимистично настроен по поводу того, что это произойдет, поскольку большинство людей все еще ест мясо и продолжит его есть, а накормить их будет очень сложно, не восстанавливая систему промышленных ферм и разрушения природы. Это не связано с какой-либо конкретной экономической системой или непосредственно с капитализмом. Вы, наверное, знаете, что в Советском Союзе также существовали огромные промышленные фермы. Это считалось современным и грамотным, эффективным сельскохозяйственным производством. И сейчас в Израиле, в кибуцном движении, которое берет начало от идеи социалистического коллектива, также используются промышленные фермы. Это нечто более фундаментальное, чем даже природа экономического устройства, — плохое отношение к животным и к природе. Было бы замечательно полагать, что пандемия заставит людей переосмыслить его коренным образом, но нужно быть законченным оптимистом, чтобы на это надеяться в ближайшие, скажем, лет пять.
Птицефабрика в НидерландахФото: OLAF KRAAK/EPA/ТАСС
ТД: Я вижу в некоторых философских кругах идею сближения с природой, не в мистической или эзотерической форме, а в форме нового материализма: мы нуждаемся в гармонии, а гармония не может быть основана на эксплуатации природы и животных. Может быть, это сейчас один из способов переосмысления экономики нашего мира?
ПС: Он давно назрел, и многие люди еще с шестидесятых годов предупреждали о вреде, который мы наносим природе. Однозначно пора задуматься об этом, и в том числе об употреблении животных в пищу.
Вред, который мы наносим природе, вредит нам самим
И довольно конкретными способами, будь то смерть от вирусов, вред в смысле производства нездоровой пищи, а может быть, и в виде некого морального разложения. Мы являемся обществом, которое убивает огромное количество животных с такой невероятной скоростью, — в этом есть дисгармония и диссонанс. Мы думаем о любимых собаках и кошках — и в то же время едим свиней, которые не так уж отличаются от собак по уровню интеллекта, а может, и умнее их, но их убивают в огромных количествах. А сейчас из-за распространения вируса на мясокомбинатах в Соединенных Штатах и некоторых других странах не могут даже забить всех свиней, фермеры вынуждены продолжать их кормить, и поэтому они просто режут их в полях и закапывают. Может быть, пандемия приведет к тому, что больше людей отвернутся от этой системы. В Соединенных Штатах однозначно произошел рост потребления растительной пищи с началом распространения вируса, но с чем именно это связано — с сокращением поставок мясной продукции или же с убеждениями — сложно сказать. Но я бы хотел согласиться с теми, кто говорит: «Мы выйдем из всего этого с новым мышлением».
ТД: Мое первое знакомство с вашими идеями произошло в университете, мы говорили о зооактивизме и о том, что мы должны спасти животных. Большая часть вашей аргументации очень рациональна: мы должны сделать это, потому что это рационально. А теперь кажется, что страх, который мы сейчас наблюдаем в людях по всему миру — не только в России, но и в Италии, и во Франции, — сильнее разума. И тогда мы начинаем говорить о каких-то эзотерических конструкциях и концепциях. Мы живем в бинарной системе — рациональное и эзотерическое. А есть ли какой-то другой способ?
ПС: Я не против того, чтобы у людей были эмоции, но считаю, что мы должны стараться принимать, насколько это возможно, рациональные решения в отношении правил и образа жизни. Когда я говорю с людьми о крайней нищете в других уголках мира, я апеллирую к их сопереживанию и эмпатии, к их способности поставить себя на место других людей. То же самое, когда я разговариваю с людьми о жизни животных на промышленных фермах. Важно, что в этом присутствует рациональный элемент, потому что в обратном случае эмоциональное мышление может совершенно увести с нужного курса. К эзотерическим верованиям. Мы помним про ужасающий триумф националистических движений в тридцатых годах в Европе — в этом были замешаны сильные эмоции. К несчастью, у людей все еще бывает сильное неприятие тех, кто отличается от них: другая внешность, другая этническая группа, другие религиозные взгляды, и поэтому я считаю, что нам нужны более рационально обоснованные, более универсальные суждения для решения проблем.
Что важнее — свобода или послушание?
ТД: Последний раздел наших вопросов — это «свобода или законопослушность». И я хотел бы поговорить о жертвенности в том ключе, который затрагивает всех. В Москве граждане достаточно легко жертвуют своей свободой передвижения, свободой слова — всем. И я вижу, что во Франции, в Италии многие граждане также жертвуют всеобщими свободами, которые были так важны для них до пандемии.
В Москве два месяца назад были протесты на улицах, потому что президент страны хочет изменить Конституцию, у нас проходили митинги и демонстрации, а сразу после начала изоляции все просто забыли об этом. Спасение жизни настолько важно, что люди готовы пожертвовать всеми свободами, чтобы взамен получить немного эфемерной безопасности.
Участница серии одиночных пикетов на Пушкинской площади. Участники пикетов расположились на 10 точках по внешней стороне Бульварного кольца. 13 марта 2020 годаФото: Михаил Терещенко/ТАСС
В Москве санитарные рекомендации превратились в законодательные ограничения. Вы не можете войти в магазин без маски, не можете войти в метро без маски. И вы будете оштрафованы, если нарушите эти рекомендации. Нарушение санитарных рекомендаций превращает человека в преступника, что само по себе бессмысленно, поскольку это всего лишь рекомендации. И это очень интересно, потому что Москва — город, который находится в оппозиции властям на протяжении последних тридцати лет. Но сейчас кажется, что это не так. Большинство граждан готово следовать ограничениям, даже если все их передвижения будут отслеживаться правительствами, и так странно — будто вся эта борьба за свободу была ненастоящей.
ПС: Я думаю, существуют различные аспекты этого явления. Есть вопрос отслеживания, вопрос масок, вопрос обоснования выхода из дома — несколько стран, в которых сильна традиция индивидуальной свободы, также приняли подобные правила. В Соединенных Штатах, несомненно, сильна подозрительность по отношению к правительству. С учетом их революционного прошлого и идеи о том, что права принадлежат людям, а не правительству. Тем не менее в Соединенных Штатах был сходный набор правил и процедур и люди не покидали свои дома, кроме как по ограниченному ряду причин. Им разрешалось выходить, чтобы заниматься спортом и чтобы покупать продукты.
И здесь, в Австралии, санитарные рекомендации также имеют силу закона: полиция штрафовала людей за выход из дома без надлежащего основания. К примеру, один молодой человек тренировался водить машину, он ехал со своей мамой, со знаком «учебный» — и полиция сказала, что они не могут находиться вне дома на этом основании, и оштрафовала их. Но я не думаю, что здесь, в Австралии, это представляет собой долговременную угрозу нашим свободам. Ограничительные меры по отдельным направлениям уже стали снимать.
Трудно предотвратить распространение вируса, если есть люди, которые никакого внимания не обращают на правила. Так что в данных обстоятельствах разумно утверждать, что у полиции должны быть полномочия, по крайней мере в самых вопиющих случаях нарушения правил, штрафовать людей, чтобы заставить всех выполнять правила. Вопрос в том, будут ли некоторые правительства с авторитарным уклоном считать это чем-то, что народ принял, и, следовательно, они могут это оставить, когда для таких мер уже не будет значимого обоснования с точки зрения здравоохранения. Я думаю, это главное, на что нужно обратить внимание.
ТД: Но для России важен другой вопрос: что более этично — продолжать бороться за свободы или следовать рекомендациям и сидеть дома? Потому что уже на протяжении нескольких месяцев правительство планирует внести изменения в Конституцию, и, что еще более важно, на прошлой неделе был принят новый закон, который расширяет полномочия полиции. Например, сейчас полиция не может взломать вашу машину и залезть в нее без судебного ордера. А теперь они принимают закон, который позволит им это делать. В России и так велика проблема с превышением полицией полномочий, применением необоснованного насилия. И ни в одном случае полицию не привлекают к ответственности, никогда. А теперь, с этим новым законом, полиции будет дозволено стрелять, как в США. Даже если есть потенциальная опасность, что человек применит какую-то силу или оружие, чтобы навредить полицейскому, то полиция имеет право применить оружие. И все это происходило, когда люди сидели дома. Так что же более этично в данной ситуации, протестовать или же быть ответственным гражданином?
Москва. Сотрудники полиции на фоне Кремлевской набережной и башен Московского Кремля в День России. С 9 июня в столице были отменены режим самоизоляции, пропускной режим и график прогулокФото: Сергей Савостьянов/ТАСС
ПС: Абсолютно недобросовестно со стороны государства вносить изменения в законы прямо сейчас. Я знаю, что нечто похожее происходит с польским правительством, которое вернулось к проекту закона об абортах, который они пытались принять в прошлом году, и миллионы людей вышли на улицы с протестом. Тогда они оставили этот проект, а теперь продолжают писать закон, в то время когда люди не могут выйти на улицу. Тоже случай абсолютно недобросовестного оппортунизма.
Как правильно реагировать? Возможно, показать, что вы ведете себя ответственно с точки зрения здравоохранения, но при этом все равно протестовать. Например, организовать протест и потребовать, чтобы все выходящие на него надевали маски и старались держать некоторую дистанцию. Требования могли бы просто сводиться к тому, чтобы отложить данные проекты до тех пор, пока не вернутся «нормальные» времена.
ТД: Как вы считаете, что пандемия в большей степени вызвала у людей — солидарность или страх? Например, когда люди в многоквартирном доме знают, что у их соседа положительный тест на COVID, они начинают ему угрожать — в мессенджерах, по телефону, по электронной почте, что он не должен жить в своей квартире. И таких случаев много по всей России. Или люди начинают ругаться с теми, кто, скажем, не носит маску на улице. Что бы вы сказали этим людям?
ПС: Самое лучшее — это донести до людей, что нельзя кого-то убедить в чем-то, ругаясь с ним. Убедить других в чем-то можно, если обратиться к ним дружелюбно, позитивно, ободряюще. Попробовать помочь понять ситуацию, понять причины, по которым нужно носить маску, если мы пытаемся это до них донести. Это хороший пример ситуации, когда надо охладить эмоции и подумать, что я могу сделать, чтобы помочь, вместо того чтобы просто злиться, что видишь кого-то без маски.
Редактор — Инна Кравченко
Книгу Питера Сингера «Жизнь, которую вы можете спасти» можно купить в онлайн-магазине фонда «Нужна помощь».
