— Недавно ты провела акцию «Поругайся со мной», во время которой говорила о насилии со случайными людьми на улице. Как это происходило?
— Идея родилась в пандемию: расклеивать в подъездах объявления о том, чтобы поругаться, потому что все в стрессе. Люди приходили, мы разговаривали и составляли план, как они будут работать со своей проблемой. В какой-то момент решили сделать аттракцион: ты можешь рассказать историю и либо себе, либо художнице набить татуировку.
Теперь у меня здесь татуировка (Катрин оттягивает ворот кофты и показывает слово «вина», вытатуированное в верхней части грудины. — Прим. ТД). Ко мне в Краснодаре, в моем родном городе, пришел чувак и говорит: «Я абьюзер, я пошел в армию, у меня куча агрессии, я хочу *** [бить] людей, *** [избить] свою мать, ненавижу их всех, в армии надо мной сначала издевались, а потом стал издеваться я. И я чувствую много вины». Он рассказал большую историю про агрессию, насилие и чувство вины, а потом выбрал мне место, набил слово «вина» и вышел стоять с пикетом (с плакатом. — Прим. ТД) «Я — агрессор».
— Стой. Он просто шел по улице, увидел табличку с надписью «Поругайся со мной», сел и стал об этом рассказывать?
— Да. Это на самом деле оказалось проще, чем я думала. Несколько моих коллег сказали, что ко мне никто не придет. Но на вторую встречу пришел ветеран Чечни, который убивал людей. У него продолжается ПТСР, он бьет жену, он избил всех в местном баре, пришел ко мне пьяный и сначала пытался меня задушить. Потом стал со мной разговаривать.
Таких историй очень много. Люди приходят говорить с позиции второй стороны насилия — авторов. Я хотела, чтобы они консолидировались в своих городах и что-то делали, и вот в Екатеринбурге люди, которые познакомились в рамках этой акции, поняли, что в городе ничего нет на тему домашнего — и вообще — насилия, решили стать активистско-художественной организацией — делают проект помощи людям, пережившим абьюз, готовят забег против насилия. В Краснодаре также создали свои сообщества.
— У меня Краснодар ассоциируется не с активистско-художественными организациями, а, скорее, с казаками. А что бы ты сказала про этот город, про детство?
— Куча жестокости, гнева, драк, агрессивного дерьма. И я суперагрессивная на самом деле сама. И жесткая. Это юг. Это то, как мы росли. Я только недавно начала понимать, что ненормально, когда в школе учителя тебя бьют. Я комок насилия.
Есть сериал «Чики» — очень похоже [на детство в Краснодаре], в контексте детей иногда даже жестче. Сериал мне понравился тем, как там показали кавказско-казацкую мафию. Мой опыт насилия связан с пытками в ДНР — это все те же чуваки, разные казацкие парни с разных украинских сторон, южные чуваки. По факту мои же чуваки это все и делали со мной.
Самый важный момент в сериале — когда чувак, который всех насилует, сеет очень много насилия, приходит в свой сарай и начинает себя избивать. До крови, до кости бьет себя плеткой. А потом идет продолжать делать насилие — насиловать героинь.
Я интересуюсь темой посттравматического синдрома и тем, как одно насилие ведет за собой другое, как совершают насилие люди, например, участвовавшие в военных действиях.
Мне знаком механизм, как насилие рождает насилие. кажется, если бы не активизм и акционизм, куда я сублимирую кучу боли, я просто бы насиловала людей
Это не ненависть к конкретным людям. И у сотрудников колоний, у ментов, у всех этих бывших и настоящих полицейских в ДНР — у них куча боли и дерьма, которое они выльют как на меня, так и на своего начальника, если кнопку правильно нажать. Во всяком случае, об этом свидетельствует опыт говорения с такими людьми и людьми, которые брали меня в заложники в ДНР. Может быть, он неправильный. Я учусь в этом разбираться.
Иллюстрация: Саша Маршани
Если к тебе приходят 13-летние дети, у которых был инцест, они даже не понимают, что это так и было. Когда тебе 20–25 лет и ты какой-нибудь мент, ты уже точно не помнишь, какое насилие над тобой совершал кто и когда, если ты не рефлексировал это.
У нас не принято отслеживать, что с нами происходило, работать над этим, говорить об этом, а тем более у мужчин. Я даже не общаюсь практически с папой просто потому, что ему не нравится, как я разговариваю. Он говорит: «Ты общаешься со мной как психолог, иди на фиг».
Мой папа — бывший судебный пристав, все детство я провела в тачках ментовских, пока они ходили бить людей. Папа говорит, что не бил. Мы приходили в отдел, и все играли по сети в Counter-Strike. Я не могла понять, почему мы сидим и играем в Counter-Strike и когда мы пойдем работать. У нас натянутые отношения, мы стараемся общаться, но ему не нравится, как я живу, что я говорю, что я делаю.
— Почему ты стала помогать подросткам?
— Я не просто так начала этим заниматься. Я была сотрудницей детской психбольницы два года, вела занятия для детей в остром отделении, куда попадают после попытки суицида. Абсолютно жесткое место — система устроена так, что после попытки суицида ты попадаешь в одиночную камеру, нет возможности понять, где ты, никто не объясняет, почему ты в дурке, почему тебя закрыли, почему куча каких-то врачей рядом. У тебя нет возможности ни с кем общаться, ты остаешься один.
Я проводила дискуссионные встречи, где объясняла, где они находятся. Мы делились переживаниями, у нас работала почта: чуваки писали послания тем, кто попадет потом в больницу, и передавали в другие палаты. Такая коммуникативная штука, чтобы была какая-то связь, контакт.
За год я увидела, как им сложно, как им нужна поддержка, как им страшно. Система не дает им возможности как-то дальше жить и социализироваться. Таким образом, у меня стали появляться ребята, с которыми мы просто дружили, им было важно какое-то, не знаю, наставничество, что-то в таком духе. Ребята, с которыми мы знакомились в больнице и которые возникали потом в моей жизни.
О детских суицидах и детской суицидологии стали говорить только несколько лет назад. Даже если гуглить, не очень много нормальных текстов. Детская психиатрия — это отдельная наука и отдельная дисциплина. Есть женщина, ее зовут Груня Сухарева, ее именем называется больница, в которой я работала. Она основоположница теоретического психиатрического знания о том, как можно работать с детьми. Когда ты ее гуглишь, ты почти ничего не находишь.
— Почему так?
— Потому что психиатрия остается очень зашоренной средой, в которую не получается прийти и надолго остаться молодым и прогрессивным специалистом. Психиатрические больницы только в последние несколько лет пытаются чуть-чуть демократизироваться, и то не всегда это у них получается. Тут много подводных камней, но я не стала бы о них говорить, потому что я некомпетентна.
Есть несколько НКО, благотворительных фондов, которые оказывают психологическую поддержку подросткам, но в Москве таких всего два, их ресурсы очень ограничены, и в большом городе они не очень много кому могут помощь оказать.
Подростки сильно стигматизированы сами по себе, потому что, к сожалению, до сих пор являются чуваками, с которыми прикольно пофоткаться, сделать какой-нибудь мерч для них, поприкалываться. Мало кто готов говорить с ними на действительно проблемные темы. Кажется, если ты подросток, тебе точно есть чем заняться в Москве: есть кружок по чему угодно, даже в нашем музее (Катрин работает специалисткой по вовлечению в Политехническом музее. — Прим. ТД), куча всего делается.
Да, ты можешь уметь моделировать какие-то классные штуки, ты можешь уметь программировать в 14 лет, но ты никогда в жизни не разговаривал про наркотики, секс, смерть. У тебя, небось, уже 25 пищевых расстройств
Мы вообще не умеем говорить о травматичных вещах, у нас нет языка говорения о пытках, насилии любого рода, суициде, зависимостях. И я вижу свою задачу в формировании этого языка.
— Ты писала об истории девочки Жени, которая умерла от передоза. Кажется, что подросткам трудно найти наркотики. На самом деле — просто? Какие это наркотики чаще всего?
— Да неважно какие, потому что ответ — все. Закладки с наркотиками — часть городской культуры. Что делают чуваки? Они просто «шкурят». «Шкуроходство» — это когда ты просто находишь наркотики на улице, когда примерно знаешь, где их прячут, и есть десяток универсальных мест, в которых обычно ты что-то найдешь. Фишка в том, что найти ты можешь много. Например, таким образом ребята находили 10 граммов мефедрона.
Наверное, по первости ты не можешь употребить столько, и они просто продавали. Но если хочешь употребить и у тебя действительно есть зависимость, это довольно страшная штука. Так делают и взрослые люди: идешь по улице, видишь — стоит какая-то жидкость в стакане, берешь, выпиваешь, идешь дальше. С закрытыми глазами, потому что черт знает — это кофе или что. Если хочешь употребить — употребишь сразу. Если хочешь продать — посмотришь. Моя любимая история — как девушка зашила в прокладку наркотики и поехала кататься в метро — развозить.
Тут, где тусуются ребята, на Китай-городе, много ментов. Видимо, у них нет никакой задачи хоть как-то почистить это место от употребления. О том, что подростки занимаются «шкуроходством», государство не может не знать. Это больше всего меня ужасает: наркотики доступны детям больше, чем алкоголь и сигареты, закладок очень много. Что говорить, здесь мы проводили встречу с подростками про зависимости, а через 200 метров девчонка пятнадцатилетняя курила косяк.
Иллюстрация: Саша Маршани
— А почему вы проводили встречу именно на улице в Китай-городе?
— Мы довольно много подростков из Китай-города, которые и есть целевая аудитория наших групп, через живой контакт включили. Это моя мечта — чтобы в России появилась практика аутрич-работы. Аутрич-работа — это как раз работа на месте. Этим немножко занимается «Ночлежка». Есть бездомные, есть социальные работники, которые работают непосредственно на вокзале, они всегда там, знают всю ситуацию, знают, кто смотрящий за вокзалом. С детьми и подростками очень важна аутрич-работа, чтобы были на улице чуваки, которые включены в повестку, знают, что происходит.
Я видела, как чувак падает в обморок от передоза. Была группа подростков, было видно, что им очень плохо и что это передозировка. Они пытались что-то с ним сделать, полупьяные, смеялись. И много взрослых смотрело. Это было до смерти девушки (Жени. — Прим. ТД), с которой я работала.
Я тогда не была погружена в контекст, но это выглядело ужасно, адски: куча людей — маленьких, обдолбанных, валяются, падают. Вот за этим мы приходили сюда. Мне очень хотелось бы, чтобы то, что мы сейчас делаем, действительно переросло в какую-то практику уличной работы.
— Тебе не страшно быть, как ты сказала, наставницей для подростков? Чувствуешь в себе силы и ответственность?
— Я никогда не скрываю, когда мне страшно. Люди, которым не страшно, либо боятся сказать об этом, либо до конца не поняли. Даже на уличную акцию выходить в 550-й раз страшно. Это нормально. Страх разный, страх — это гигантский мир, у него много граней, когда страшно — это окей, это даже хорошо. Это классный механизм, который дает возможность лавировать, быть более гибким. В каких-то вещах сомневаться и бояться классно. И детям тоже говорю, что мне страшно, что я сомневаюсь.
Над детьми адски много насилия, куча чуваков с инцестами. Просто куча. Они с этим живут, вообще непонятно, когда они смогут про это сказать, что произойдет. Человек, который не пережил опыт насилия и который уже не вышел из стадии посттравматического синдрома, не сможет здесь быть релевантным наставником.
Быть наставником — значит давать поддержку по запросу, объяснять, почему важно обращаться за помощью, давать совет на основе опыта, который есть у тебя. Помощь психологическая, психиатрическая для них часто недоступна, ее боятся, хотя многим она нужна. И наставники — проводники в мир получения профессиональной помощи. Мы не являемся психологами или психиатрами, мы коммуникаторы. Важно составить какую-то дорожную карту.
С ребятами мы учимся поддерживать тех, кто приходит, и себя самостоятельно, учимся осознанности, осознанному языку говорения, работе над собой.
Я, вообще, верю, что самая главная революция — это революция духа и психореволюция. Когда мы победим свои травмы, мы уже сможем реально что-то менять
Я считаю, что это активистская работа, и мы с ребятами — соратники в этом поле. Ребята пишут инструкции, распространяют листовки, мы дальше будем придумывать какие-то акции. И в этом случае — соратничества — мы на равных находимся.
— В вашей инициативе «Подростки и котики», которая помогает подросткам с зависимостями, есть психологи ?
— У нас есть несколько психологов. Сейчас мы формируем сообщество целое, ищем людей, которые будут с нами работать и к которым мы будем отправлять ребят за профессиональной помощью. Я и мои коллеги в данном случае коммуникаторы, я выгляжу немного так же, как чуваки. Это мой образ, важно, чтобы чуваки тебе доверяли. Если к ним придет психологиня, которая говорит по-другому и выглядит по-другому, они не будут ее слушать. Только после того, как они доверятся какому-то взрослому, можно их отправлять получать профессиональную помощь.
— Но если у подростков передоз, они звонят тебе, а не психологу ?
— Не то чтобы мне каждый день звонят, но у меня были такие опыты. Ребята не звонят в скорую — боятся, что их повезут в наркологичку, боятся, что все узнают, что они употребляют наркотики. Поэтому они чаще всего и не звонят.
Это сложная коммуникативная работа по созданию пространства, куда может прийти человек и в итоге доверить свое переживание. Почти у каждого из нас есть страшный травмирующий опыт. Просто мы не готовы, и нам все время запрещают о нем говорить. Сейчас мы находимся на этапе, когда пытаемся объяснить, что говорить можно — и можно получать поддержку. Через пять, семь, десять лет, возможно, мы перейдем к каким-то более активным изменениям. Тот факт, что многие люди приходят к нам и начинают говорить об этом в принципе, — это наш маленький шажок к той самой революции травмы, о которой я говорила.
— Как ты считаешь, разговор о суицидах — это всегда благо? Не может ли это превратить суицид в норму?
— Конечно, мы исследовали этот вопрос. Опросы и статистика показывают, что, если человек находится в суицидальном состоянии, разговаривать об этом состоянии абсолютно нормально. Обратные случаи, когда человек не понимал, что с ним происходит, и с ним не разговаривали о том, что он сейчас чувствует, приводили к законченному суициду. Психиатрические исследования показывают, что нужно разговаривать, и довольно большое количество психологов и психиатров с этим солидарны.
Если человек наркозависимый, давайте не будем вообще никогда говорить о наркотиках, иначе человек еще больше начнет их употреблять, — так это работает? Это совершенно не работает таким образом. У нас просто нет квалифицированной полноценной системы помощи. Вот в чем проблема. Задача художников, активистов, журналистов — говорить, а задача других людей — поддерживать профессионально, оказывать медицинскую помощь.
— Ты писала, что пыталась покончить с собой. Можешь рассказать подробнее?
— У меня есть психическое расстройство — либо ПРЛ, либо ПТСР, есть вопросы, какое именно оно. Справляться с тем, что происходит, бывает сложно. Я много изучаю тему одиночества, как в одиночестве переживать травматические вещи, работать со своей болью. Мне сложно жить — это нормально. Много приходится преодолевать, перебарывать. И я устала. Я выпила таблеток и просто очень хотела не проснуться.
На следующий день я проснулась и поняла, что мне надо бросить пить, что я алкоголичка. И менять свою жизнь. Во-первых, я была одна. Два последних года самые *** [трудные] штуки в своей жизни я прожила одна. Это не то, что мне было нужно, потому что у меня есть травма привязанности — когда нарушена связь с родителями у ребенка до трех лет. Я просто не могла адекватно, трезво одна проживать эту реальность совсем одна. Моя проблема и была в том, что я не могла успокоиться, не могла находиться наедине с собой.
Иллюстрация: Саша Маршани
— Ты как-то выстраиваешь границы в коммуникации с теми, кому нужна помощь? Было ли так, что ты отказала в помощи?
— Да. Конечно. Постоянно. Важно не винить себя за это. Когда я начала отказывать, я стала чувствовать силу. Сила не только в том, чтобы помогать, но и в том, чтобы отказывать.
Ребята довольно часто обращаются с какими-то запросами, и до какого-то момента я не расставляла никаких границ. Когда я перестала окончательно думать о границах, я стала менее эффективной, выгорала довольно быстро, на автомате что-то делала. От этого не очень много было толку.
Конечно, в каких-то очень кризисных ситуациях я всегда откликаюсь, потому что понимаю, что обладаю каким-то опытом, и он сейчас может быть полезен. Моя задача — научить людей, потому что я не могу все делать одна, мне это не нужно. Ребята, с которыми мы работаем, за два месяца поднабили себе неплохие скиллы и уже точно могут в кризисном состоянии поддержать любого подростка.
— Как ты живешь с такими тяжелыми темами? Ты не чувствуешь усталость от них?
— Тут очень важен вопрос позиционирования. Это не токсичные темы. Фишка в том, что это наша повседневность и наша жизнь. Для меня это сродни тому, как ходить в кофейню обсуждать, какой кофе ты пьешь, как обсуждать новости. Я не отделяю все, что связано с суицидом, пытками, зависимостями и смертью в принципе, как какие-то суперотдельные, супертрагические, токсичные темы.
Это важный психологический аспект, который дает мне опору держаться. Это не то, что я специально иду куда-то искать. Это не то, что кто-то мне подбрасывает.
Это просто жизнь, так бывает, есть смерть детей, есть суицид разных людей, есть пытки в колониях и интернатах
Как и любой, наверное, человек, я прохожу несколько этапов принятия. Первый — злость и ненависть к окружающим людям, к системе. Черт возьми, это полная жесть: как можно не говорить об этом?! Как только ты залезаешь в тему детских суицидов, случается шок, сложно поверить, что в России нет больших инициатив на эту тему, слишком мало публикаций, люди не занимаются активизмом. Так происходило примерно с каждой темой, с которой я в последнее время работала. Несколько дней, а то и недель, я испытывала очень много злости и агрессии.
Важно перебеситься и начать что-то делать, стучаться в стены непонимания к людям, которые, конечно же, скажут: «Меня это не касается». Вот ты в этой злости — такая копинг-стратегия — ходишь по своей комнате, бьешь эту невидимую грушу. У меня всю жизнь висела груша посреди комнаты, когда я жила в своем городе, сейчас у меня ее нет, но метафора точная. 70 процентов усилий эмоциональных тратится на то, чтобы преодолевать чужое равнодушие, неготовность говорить. Несложно организовывать мероприятия, группы поддержки, искусство делать. На это уходит меньше сил, чем на это преодоление.
— Ты как-то написала, что хочешь сопровождать истории о детских суицидах фотографиями в красивом белье. Это было серьезно?
— Я много думаю о том, что нужно для того, чтобы обращать внимание на темы, о которых люди не хотят говорить. Конечно, тот пост был немножко преувеличенным, я скорее хотела проверить реакции, но, в принципе, я бы так сделала. Не знаю, насколько это бы сработало, но в моих интересах — и художественных, активистских, и всяких разных — понять, что действительно может работать.
Честно скажу, что не хотела бы это делать. Я хочу делать фотосессию, где я буду классной просто для себя, а не для этого. Это немножко был крик о помощи мой внутренний, я *** [устала].
— Ты думаешь, что для популяризации трудных тем, распространения информации о них можно делать все что угодно?
— Понятно, что в рамках разумного. Делать фотосессию с телом мертвого ребенка я бы не стала. Использовать для этого TikTok или фотографии в нижнем белье, возможно, я бы попробовала.
Просто сидишь, зарываешься в этом дерьме и не понимаешь, что можешь сделать… Я, конечно, не Надя Толоконникова ни разу, у меня нет таких медиаресурсов, поэтому сидишь и думаешь: а как еще можно привлечь внимание? Тут задача — не шеймить себя, уходить от этих старых конструктов, действовать в рамках этики, но использовать новые инструменты.
Основные этические моменты лежат не в рамках активизма или какого-то современного искусства, а в рамках обращения к теме смерти вообще. Насколько, например, нормально выкладывать труп ребенка? Я, скажу честно, очень за любые трупы — мы должны видеть то, что происходит.
У меня была акция с Димой Ждановым — он, к сожалению умер, стараюсь себя не винить за это — про насилие в детдомах. Мы в Александровском саду делали перевязку его пролежней. И для меня это важно: да, пролежни, гнойные гигантские дыры, мясо видно. Да, это реальность, это так выглядит. Давайте посмотрим!
Это не шок-контент, это реальность. В рамках старой этики шок-контент — это чувак, который записывает видео и **** [убивает себя]. А если мы посмотрим на статистику суицидов, то выяснится, что это мужская проблема: законченные суициды чаще совершают мужчины, попытки — женщины. И вот в прямом эфире молодой пацан находит автомат и **** [убивает себя], его голова растекается, а я сижу в метро и не скрываю, что смотрю это (17 октября 2019 года 18-летний Глеб Кораблев покончил с собой во время прямой трансляции во «ВКонтакте». — Прим. ТД). Вы играете в игры, а я смотрю это видео. Так бывает.
