«Нет никакого Запада»

Разумеется, потребительское отношение к политике — это результат действия господствующей идеологии. Главный посыл российской пропаганды — деполитизация. Она обращается к зрителю как к потребителю и говорит: тут все товары гнилые, не ходи сюда. Смотри: можно взять кредит на машину, можно взять квартиру в ипотеку, можно зайти в новый супермаркет или торговый центр. А в политическом магазине ничего интересного нет, тебя там все равно обманут и продадут какую-то дрянь, да еще и заставят заплатить за нее высокую цену. Поэтому ты не ходи сюда, займись чем-то другим. 

— В более демократичных западных режимах отношение у избирателя к политике и политикам формируется иначе, не так потребительски?

— Во-первых, слово «западный» гораздо больше затемняет, чем проясняет. Сейчас — в особенности. Запад — риторическая конструкция, которая активно используется кремлевской пропагандой. 

В России она призвана воспроизводить порочный круг российских комплексов. С одной стороны — вечная ориентация на воображаемый Запад — это референтный Другой, на которого мы все смотрим и которому мы хотим подражать. А с другой стороны — постоянное желание эмансипации от него, стремление настоять на том, что мы не такие, мы особые.

Никакого Запада как целостной единицы не существует. Это становится все более и более очевидным с каждым годом. Я думаю, мы в итоге избавимся от конструкта «Запад», хотя пока что он играет очень важную роль в сознании россиян. Разница между США и Германией во многих отношениях гораздо больше, чем между Германией и Россией. А в других отношениях — наоборот, США и Россия гораздо больше похожи друг на друга, чем на Германию, например в тотальном господстве индивидуализма и бесчеловечной конкуренции. 

Между разными странами Европы и Америки сейчас уже больше различий, чем сходств. Все они сегодня проходят через кризис либеральной демократии. Россия не является исключением, она часть процесса — и вовсе не отстающая часть. Россия во многом находится в авангарде. Во множестве разных стран экономическая жизнь вытесняет политическую. Неравенство все выше, поддерживать достойный уровень жизни все труднее, а потому люди все больше времени тратят на работу и здоровье и все меньше — на политическое участие. Другое дело, что в России процесс дошел до радикальных значений: институтов политической жизни, предполагающих гражданское участие или интенсивную публичную дискуссию, в жизни множества сограждан на самом деле вообще нет.

Когда мы импортировали институты либеральной демократии в начале девяностых годов, нам забыли сказать, что среди них есть либеральные и есть демократические. Так вот, честно говоря, институты демократии мало кого интересовали. Местное самоуправление, публичная дискуссия, вовлечение граждан, федерализм — все это было мало кому интересно и в девяностых, а уже в двухтысячных с этим вообще стали бороться. Главными были институты либеральные: свободный рынок, капиталистическая экономика, жесточайшая конкуренция и выборы, к которым свелась вся политическая жизнь.

В этих условиях нечего удивляться, что экономическая мотивация побеждает в политике. Это не только российская проблема. Политика превращается в телешоу, в выбор между яркими личностями — примерно так же, как мы выбираем между актерами в кино. Это то, что в политической теории называется «аудиторная демократия». В России это воплощается в радикальной форме.

«Выборы не являются демократическим институтом»

— Вы озвучиваете не совсем очевидную для постсоветского уха мысль о том, что выборы — это не демократический инструмент.

— Для политической философии это известно начиная с античных времен. Первое доказательство этому дал Аристотель. Посудите сами: когда мы выбираем кого-то, мы выбираем кого? Мы всегда стараемся выбрать лучшего. В каком-нибудь специальном смысле, может быть, но всегда это выбор лучшего. Тем самым мы получаем власть лучших — а это аристократия просто по определению. Демократия исходит из того, что править должен каждый.

Второе соображение: результат выборов всегда известен заранее.

С этой точки зрения выборы — олигархический институт, с помощью которого олигархические элиты сами себя воспроизводят: они контролируют выборы и предлагают, за кого голосовать. Это может быть более жесткая конкуренция внутри элит, как между Демократической и Республиканской партиями [в США], или менее жесткая, как между «Единой Россией» и «Справедливой Россией». Принципиальной разницы нет — это институт, который контролируют олигархи.

Что является демократическим институтом? Демократический институт должен руководствоваться принципом: каждый является правящим и управляемым. Символически я должен ощущать, что я одновременно и правлю, и управляем. Даже если я прямо сейчас не нахожусь на месте правящего, я должен понимать, что я могу там оказаться. И, даже если решение правящего мне не нравится, я все же чувствую, что в нем есть часть меня. Так это решение становится легитимным.

Поэтому классический демократический институт — жребий. Ведь благодаря жребию я понимаю, что тот, кто правит, не отличается от меня радикально, я мог бы оказаться на его месте и могу оказаться там завтра. Сегодня все большее количество стран начинает использовать принцип жеребьевки.

Это не значит, что от выборов надо отказаться. Выборы могут быть частью демократического дизайна. Но только в том случае, если мы будем понимать их не как моментальное волеизъявление, а как многосоставный процесс, в котором есть разные платформы, полемика, дебаты, вовлечение граждан. Процесс выборов предполагает физическую встречу избирателей на участке, где происходит политическое соревнование. Нужен процесс наблюдения, процесс подсчета, затем — оспаривание, несогласие. Все это — демократические элементы выборов. Это не какие-то скучные дополнения к измерению народной воли — это и есть демократия, потому что именно там граждане встречаются друг с другом, взаимодействуют, спорят и принимают совместные решения.

Но если выборы — просто моментальный срез, то ключевые элементы процесса редуцируются и мы видим желание сделать фотоснимок. Желательно, чтобы при этом каждый сидел дома и голосовал по компьютеру. В идеале так: утром мы объявляем выборы, все получают токены, в девять вечера все голосуют и в 9:05 результат известен. Это не какая-то нереализуемая антиутопия, мы в полушаге от этого находимся.

Радикальная реализация этого превращает Россию в плебисцитарный режим. Те, кто его любит, называет его плебисцитарной демократией, где слово «демократия» нужно воспринимать cum grano salis — «со щепоткой соли».

Демократия — это обязательно коммуникация, в которой ты вынужден сталкиваться с окружающими. Подстраиваться, уговаривать, меняться — ты не можешь оставаться неизменным.

— И еще один неочевидный момент — про неравнозначность слов «либеральный» и «демократичный».

— Когда советский проект окончательно утратил привлекательность, казалось, что торжество либеральной демократии неизбежно. Никто всерьез не задумывался, какая связь между этими двумя словами. А между тем это очень непростая связь. Это не значит, что они несовместимы, но у них разная направленность и они могут входить в конфликт.

Мы — весь мир — переживаем время, когда либеральное начало и демократическое начало оказываются в конфликте. Одна из причин — внутренняя трансформация либерализма. Политический либерализм — от Локка, Джона Стюарта Милля — оказался съеден экономическим либерализмом, доктриной относительно недавней. Она как раз предполагает полный примат экономической мотивации в человеке и экономический взгляд на политику. Любое взаимодействие между людьми — для него это рынок (отсюда же, например, идея смотреть на интимные отношения как на «брачные рынки»), и рыночная экономика должна создаваться везде, потому что только в условиях рыночной конкуренции люди действуют эффективно (отсюда, например, идея о том, что образование или здравоохранение — это «услуги», а ученики, студенты и пациенты — это «клиенты»).

Именно эта форма либерализма и была импортирована в Россию. То, что читали российские реформаторы, — это радикальные версии экономического либерализма, уже тогда его называли неолиберализмом. Да, предполагалось, что там еще должна быть какая-то демократия, но в основном она сводилась к выборам.

Кто в России в начале девяностых думал, что нужно заботиться о гражданской вовлеченности? О том, чтобы рынок строить, приватизацию проводить, все отрасли сделать конкурентными — вот о чем думали все. Первой реакцией на гражданскую вовлеченность — голосование за Жириновского, — наоборот, стало: «Можно запереть куда-нибудь эту гражданскую вовлеченность и больше не выпускать?»

С этой проблемой сталкиваются все либерально-демократические режимы, но российский режим является радикальным выражением триумфа либерального принципа над демократическим. Поэтому российский режим вполне успешен в экономическом смысле. Я понимаю, что есть килограмм критики со стороны экономистов, но давайте не будем закрывать глаза на очевидные вещи: при Путине огромное количество людей стало жить лучше в материальном отношении. Дальше можно рассуждать, где здесь заслуга Путина, где — Господа Бога, а где — цен на нефть. Но этот режим построен так, что все это стало возможным — это экономически либеральный режим.

— Ваша книга «Общественное мнение» посвящена критике опросов общественного мнения — того, что, в принципе, часто понимают под социологией. Вы считаете, что опросы не отражают действительные вещи в обществе?

— «Действительные вещи» — это так звучит, как будто опросы не отражают, зато у меня есть прямой телефонный номер «действительных вещей» и я могу позвонить им и узнать.

Они претендуют на то, что являются инструментом демократии. Кому были бы интересны опросы, если бы мы не верили так сильно в то, что они выражают «волю народа»? В демократическом обществе мы привыкли спрашивать себя по важным поводам: «А что думает народ?» Мы заглядываем в опросы и думаем: ну вот, народ проголосовал, значит, это и есть демократическое решение.

Но на самом деле опросы подменяют демократию плебисцитом. Собственно, основатель современных опросов общественного мнения Джордж Гэллап прямо так и говорил: это перманентный плебисцит. Плебисцитарная модель выдает цифру голосования за результат демократического процесса. Но если демократия — это, как мы говорили, процесс коллективного самоуправления, в котором власть имеет каждый и между гражданами происходит постоянная коммуникация, то какое отношение к демократии имеет процедура, в которой опрашивается полторы тысячи одиночек, которых спрашивают о том, что еще секунду назад их вообще не волновало?

Другая проблема — опросы могут работать только при соблюдении репрезентативности. Идея изначально была в этом: нет необходимости проводить голосования, мы можем сделать фотоснимок благодаря небольшой выборке. При этом выборка должна быть случайной, чтобы она действительно представляла всю совокупность. Случайность эту соблюсти крайне сложно.

Когда опросы общественного мнения придумывались в тридцатых годах, тот же Гэллап представить себе не мог, что люди не будут отвечать на них. Он уже мог представить, что люди не будут участвовать в выборах, но был уверен, что на опросы точно все будут отвечать. Прошло совсем немного времени — и вот уже в опросах участвуют 7%, 9% от исходной выборки.

Не все эти люди отказываются — некоторые недоступны, кто-то не может говорить, а чьи-то телефоны или адреса вообще попали в выборку по ошибке. Но с точки зрения наших задач это не важно — задача была построить случайную выборку, которая репрезентировала бы эту самую волю народа. Но, если у нас всего 7% от спроектированной выборки, где уверенность, что она совпадает с волей народа? 93% не хотят с нами говорить. И даже говорить о том, почему они не хотят говорить, они тоже не хотят.

В России опросы обычно воспринимаются как инструмент коммуникации с властью. Фраза, которую часто слышат интервьюеры: «Передайте Путину, что…» Конечно, на самом деле интервьюеры — это не сборщики жалоб. Однако для тех, кто участвует в опросах, это имеет смысл, потому что можно пожаловаться Путину. Но такой формат сильно определяет тональность ответов — например, мы вряд ли станем сильно критиковать человека, у которого мы в данный момент ищем защиты.

— История с неожиданным избранием Трампа — пример структурной ошибки, заложенной в механику опросов общественного мнения?

— На мой взгляд, да. В этом месте люди, которые занимаются опросами, обычно говорят: «Да нет, мы все проанализировали, в штате Айдахо была одна техническая ошибка, а в штате Мэн — совсем другая… И вообще, это все чистое совпадение». Проходит четыре года — все делают поправки на эти совпадения — и опять происходит то же самое.

Когда возникают антисистемные силы — или те, кто представляет себя так, — у опросов большой риск провала. Потому что такие силы способны полностью реконфигурировать политическое пространство. Это не борьба одной партии с другой, а борьба граждан, которым опостылела вся система, с этой системой. Именно такие политические движения и лидеры способны привлечь на голосование людей, которые обычно не видны, в том числе не видны опросам.

— Получается, опросы общественного мнения ошибочно называют социологическими опросами, они не принадлежат социологической традиции?

— Социология систематически критиковала опросы общественного мнения, целый ряд классиков социологии выдвигал радикальные возражения против самой идеи опросов. Как раз потому, что за опросами стоит модель общества как постоянного голосования отдельных индивидов. Здесь общество оказывается суммой индивидов, поэтому народную волю можно измерить, суммируя отдельных индивидов. А для социологии в целом аксиомой является, что общество не состоит из индивидов.

Нет, социологией это точно не является, это заблуждение. Вообще, это самостоятельная область, но если нужно куда-то ее относить, то во всем мире ее скорее относят к политической науке.

Это заблуждение связано с тем, что социологи используют немного схожие методы сбора информации — тоже проводят анкетирование, хотя это не единственное и не главное, чем они занимаются. Само понятие «общественное мнение» в социологии почти не используется. Кроме того, в России есть отдельная проблема: только в русском языке в словосочетании «общественное мнение», как нам кажется, есть слово «общество». На самом деле исходное слово — «общественность». Если переводить «общественное мнение» на английский, французский или немецкий, нигде слова «общество» не будет и близко. Это не мнение общества, а мнение публики, публично выраженное мнение.

«Элиты объявили войну молодым»

— У социологии есть какие-то механизмы предсказания будущего, улавливания каких-то трендов, существующих в обществе?

— Тут нужно понимать, что мы понимаем под будущим. Мы несколько загипнотизированы конкретными политическими событиями. Если мы понимаем под этим, кто выиграет следующие выборы, то, честно говоря, подавляющее большинство социологов это прямо не интересует. Это не значит, что социологи не обращают на это внимания, но просто это очень техническая задача.

Политические социологи занимаются какими-то другими сюжетами. Например, как возникают определенные социальные движения? Как происходит мобилизация? Каковы ее условия? Когда она может оказаться успешной? Что должно произойти, чтобы общественное движение привело к смене режима? 

Вот вы меня спрашивали про Трампа и 2016 год. Накануне тех выборов было два известных исследования, где их исход фактически был предсказан. Одно из них проводилось в сельском Висконсине — штате, который в итоге оказался ключевым для победы Трампа. А второе проводилось в Луизиане и было посвящено движению Чаепития (Tea party внутри Республиканской партии. — Прим. ТД). И исследование эмоций, которые превалируют в этих группах, привело авторов к выводу, что происходят вещи, которые мало кто замечает в Америке. Они увидели глубокую обиду, отчаяние, даже злобу, которые почти невозможно ухватить опросным инструментом.

Поэтому они указывали на эти явления, говоря, что, если в ключевых штатах — а на американских выборах все решают ключевые штаты — эти группы станут проявлять больше активности, чем обычно, закончится все большим сюрпризом. Ровно так и произошло.

— 23 января во многих регионах, где раньше ничего практически не происходило, вдруг сотни или тысячи людей вышли на улицы. С чем это может быть связано? Связано ли это только лишь с тем, что ролик про дворец посмотрело больше людей, чем ролик про уточек в 2017 году? 

— Ролик посмотрело больше людей не просто так. За четыре года политическая ситуация довольно сильно изменилась: Владимир Путин обнаружил намерение оставаться президентом пожизненно и с неограниченными полномочиями, а усталость от него, напротив, выросла и заметно распространилась в те слои, которые прежде были совсем аполитичны. Во многих городах люди сейчас выходят на протесты впервые — прежде они вообще этим не интересовались.

Кроме того, за этот же период одной из ключевых тем, волнующих россиян, стало неравенство. Россия — один из глобальных лидеров по неравенству, хотя в России об этом факте знают немногие. Зато о том, что главное российское неравенство — территориальное и все ресурсы сосредоточены в Москве, знают все. Фильм Навального бьет именно в тему неравенства, и вызывающая роскошь сегодня приводит в ярость людей вне Москвы гораздо сильнее.

— Сейчас разворачивается история с соцсетью TikTok: лоялистские журналисты и СМИ негодуют, что TikTok был якобы завален роликами с призывами идти на митинг 23-го. Следственный комитет возбудил и расследует дело о вовлечении несовершеннолетних в незаконную деятельность. Насколько риторика властей о том, что в протестных акциях участвуют дети и подростки, близка к реальности? 

— Правда в том, что Кремль потерял молодежную аудиторию — потерял ее именно в социальных сетях — и знает об этом. Уровень поддержки Путина и его решений в младших возрастных группах на уровне 15—20% — даже по данным опросов. Поэтому пропагандисты сегодня выбалтывают то, что их действительно беспокоит: они хотят, чтобы молодежь оставалась там, где и была все последние десятилетия, — вне политики. Если она пойдет в политику, то ее численности и ее энергии будет достаточно, чтобы Путин потерял остающуюся у него поддержку. 

Под несовершеннолетними при этом понимаются вовсе не те, кто формально не достиг шестнадцатилетнего возраста, а молодежь как таковая. Для элит все они — несовершеннолетние, потому что неразумные и не понимают, что без Путина России грозит немедленный крах. Мы уже слышим предложения лишить молодых права голоса с помощью повышения возрастного ценза, и это неслучайно. Элиты объявили войну молодым, они собираются править вечно и очень хотели бы, чтобы молодые на эту битву просто не вышли.

— Кажется, что белорусские протесты возникли словно бы из ниоткуда. Социологи изучают это? Можно ли провести какие-то аналогии с тем, что происходит в России — и что ждет Россию?

— Мне не кажется, что они возникли из ниоткуда. Даже мне, который наблюдает со стороны, тенденция была очевидна за несколько месяцев до августа. Когда началась первая волна политизации вокруг подписной кампании Тихановского и Бабарико — уже в этот момент было понятно, что дело серьезное.

А когда зарегистрировали Светлану Тихановскую, я сказал, что это вообще идеальный кандидат для мобилизации оппозиции. Женщина, прямо заявляющая, что у нее нет политических амбиций, — это идеальная комбинация, чтобы вдохновить народное восстание против Лукашенко. Так что мне не кажется, что все это было совсем непредсказуемо.

— А сейчас еще нельзя сказать, что белорусский протест проиграл?

— А вы можете сказать, во что он играл?

— По крайней мере, была ставка на уход Лукашенко — Лукашенко остался.

— Не очень понятно, что такое «белорусский протест» и кто был субъектом политического действия. В политической философии есть важное различение: «требование к властям» и «требование власти». Хотя в Белоруссии были колебания по этому поводу, в конце концов все свелось к требованию к властям.

Если ставка была в том, чтобы изменить страну, то да, она изменилась. Я не представляю себе, чтобы Белоруссия вернулась к состоянию до 2020 года, это будет другая страна. В этом смысле протест выиграл.

Такие вещи не повторяются по одному и тому же сценарию в разных странах. Однако тенденции в Белоруссии и России сходны. В Белоруссии восстание против Лукашенко начали более молодые группы, которые на самом деле не были особенно враждебны к нему. Не те, кто воевал с ним десятилетиями и сидел в застенках. Восстание подняли скорее те, кто относился к нему с уважением или с безразличием, — просто они не понимали, почему всегда должен быть Лукашенко.

У них другой образ Белоруссии. Они не понимают, почему всегда нужно жить в остановившемся позднесоветском времени, почему поздний СССР — это предел мечтаний. Они хотят жить в более европейской стране, может быть, в чем-то идеализируя Европу. 

В России происходят очень сходные процессы. Мы видим это даже по цифрам тех же самых опросов — если правильно на них смотреть, мы можем какие-то тенденции по ним видеть. По всем ключевым политическим вопросам начали возникать резкие расколы по возрасту, причем главный раскол проходит не между молодыми и остальными, а между пожилыми и остальными. Средние возрасты оказываются ближе к молодым. 

Другой раскол идет по медиапотреблению: те, кто смотрит только ТВ, совсем не похожи на тех, кто использует разные каналы информации. В итоге Владимир Путин превращается в нишевого политика: за ним по-прежнему остаются старшие группы и те, кто доверяет картине мира, транслируемой телевизором. Остальные от него откалываются. У него по-прежнему довольно большая ниша — 30—40%, однако в выстроенной плебисцитарной модели он не может быть нишевым политиком, у которого 40%, а у конкурента, скажем, 32%. Ведь тогда элитам будет неясно, почему они должны быть ему лояльны, если есть осязаемая альтернатива. Он может быть только единственным.

У большинства россиян нет агрессии к Путину, но есть усталость от него и раздражение от его желания править пожизненно, от того, что в руководстве страны все время сидят шестидесятилетние деды. Плюс есть сюжеты, которые даже более выражены, чем в Белоруссии: чудовищное неравенство, немыслимая централизация страны, общее ощущение несправедливости.

Мне думается, что 2020 год был переломной точкой в этом прощании с поздним Советским Союзом на постсоветском пространстве. Раньше этот проект обладал какой-то притягательностью для множества групп, но сегодня это уже не так — ни в Белоруссии, ни в России. И чем дальше, тем меньше в нем будет привлекательности. Удерживать его придется силой.