Бизнес-психолог, журналист и писатель Светлана Комарова пережила депрессию и выгорание. Она знает, что с эмоциональным выгоранием можно справиться — как самостоятельно, так и с помощью ментора, супервизора или терапевта.
Директор центра психологической помощи «Вдох» Ольга Сорина считает, что бороться с выгоранием должен не только сам человек, но и организация, в которой он работает. Для этого в компании должны быть выстроены личные границы сотрудников, оговорены цели любой работы и установлены прозрачные правила.
«Такие дела» публикуют видео и текстовую расшифровку нового выпуска «Больше всех надо». Подписаться на youtube-канал шоу можно здесь.
Саша Ливергант: В клабхаусе мы организовали комнату, назвали ее «Поговорим о выгорании», туда пришли 480 человек, включая сотрудников НКО и двух долларовых миллионеров. Мы два часа разговаривали про выгорание и поняли, что эта тема волнует всех.
Паша Меркулов: Выгорание — это новая штука? Почему о ней стали активно говорить?
Светлана Комарова: Это не новая штука. Просто раньше об этом не говорили.
Когда я была дамой с двумя детьми, 30 лет от роду, меня на год посетила депрессия. Каждое утро ты думаешь, как прожить еще один день, этим нужно улыбнуться, сюда испечь пирожки, пойти на работу. Никто не виноват, что ты при этом ничего не чувствуешь.
ПМ: В чем разница между депрессией и выгоранием?
Ольга Сорина: Если депрессия — это диагноз, то выгорание — это комплекс симптомов.
СЛ: Может ли выгорание предшествовать депрессии?
ОС: Выгорание может предшествовать разным тяжелым состояниям. Если с этим никак не взаимодействовать и терпеть, мы можем допустить психосоматику и разные сложные психические расстройства: депрессию, тревожно-депрессивное расстройство.
В 2019 году ВОЗ внесла корректировки в описание «профессионального синдрома» эмоционального выгорания. Она описала его как синдром, связанный с воздействием профессиональных стрессовых факторов.
Круто, что об этом говорят.
СЛ: А вам не кажется, что об этом говорят чересчур много?
СК: Нет, об этом говорят очень мало.
Светлана Комарова
ПМ: Выгорание всегда связано с профессиональной деятельностью?
СЛ: Есть же материнское выгорание?
ОС: Это некорректный термин. У ВОЗ есть три критерия, которые связаны с профессиональной деятельностью: психическое отношение, изменение отношения к деятельности (это сама работа, коллеги, подопечные или клиенты) и снижение профессиональной уверенности.
СК: У ВОЗ это профессиональный термин. Когда мы говорим о бытовых вещах, это как когда мы говорим о простуде. Человек простыл, и нам по большому счету все равно, легкая ли у него форма гриппа или ОРЗ. Мы говорим о какой-то симптоматике. К вопросу о матерях: симптоматика будет та же самая, только она будет относительно детей, а не работы.
СЛ: То есть это психологическое истощение, относящееся к текущей жизни?
ОС: Я не согласна с этим, потому что это размывает термин. Мне видится важным применять термин «выгорание» к профессиональной деятельности, потому что тогда мы можем говорить о тех способах, как мы можем с этим справляться. Мать находится в другом контексте.
ПМ: Я хотел бы поговорить про тех людей, кто «горит» и кто находится в зонах риска. Это люди, которые работают в НКО, но, оказывается, «горит» еще много кто. Что этих людей объединяет?
ОС: В разных деятельностях есть разные риски: влияние различных процессов, взаимоотношений. Например, принятие решений, если говорить про руководителей и собственников. Если мы говорим про тех, кто работает непосредственно с другими людьми в трудной жизненной ситуации, то это будет фактор риска. Есть профессии с меньшим и большим уровнем риска.
СК: У всех этих людей всегда присутствуют две составляющие. Первая — это длящийся стресс. Это может быть спецификой их деятельности или спецификой мироустройства. Вот как сейчас на нас надели маски.
У каждого человека свои факторы, которые на него влияют. Второй — это оторванность от своих эмоций и от своего тела.
Человек не чувствует, что подступает сбой, и не осознает его
СЛ: Почему это происходит?
СК: Например, [из-за] травматизации в детстве.
СЛ: Сейчас это очень распространено?
СК: В определенных специальностях — да. В IT, например. У мужчин в большей степени, чем у женщин.
СЛ: А как происходит эта разорванность?
СК: Я не осознаю, что я устала до такой степени, что уже не чувствую эмоции. Когда я уже точно знаю, что я существо, не справляющееся со своей работой, и наступает полный треш, тогда приходит какое-то осознание. Иногда оно приходит извне.
СЛ: Можно ли противопоставить постоянному стрессу, которому подвергаются сотрудники фондов, чувство важности того, что они делают? Компенсирует ли это стресс?
ОС: Это то, чем очень сложно управлять. Иногда чувство предназначения ухудшает ситуацию. Я начинаю вваливаться в проблемы так, как не должен вваливаться. Я не могу остановиться, потому что это мое предназначение. У меня валится вся остальная жизнь, и мне уже некуда возвращаться. Тогда у меня нет выбора, я стою на этом пьедестале. Я уже должен сам себе объяснять, почему я вообще здесь стою. Ты становишься заложником. Это заканчивается тем, что ты «окружен козлами».
Понятно, что на выгорание влияют личностные, профессиональные и системные факторы. Я в большей степени склонна говорить о последних двух, потому что это то, на что мы можем лучше влиять.
Я, как директор, не имею права сказать сотруднику: «Иди-ка ты на терапию». Это его личная зона ответственности.
Стандартом должна быть супервизия, то есть профессиональная поддержка, когда более опытный работник помогает другому работнику в сложных случаях. В идеале этому должны учить.
В зависимости от цели работы у меня есть определенные профессиональные инструменты, используя которые, я могу управлять стрессом. Это не обезличивает, не делает меня механизмом, но помогает поставить цели с клиентом, знать сроки работы.
Ольга Сорина
СЛ: Это в высшей степени разумно и эффективно. Но в помогающих профессиях есть такое ощущение, что чем больше ты на разрыв аорты все это делаешь, тем ты более хороший специалист. Немножко неприлично специалисту себя сохранять.
ПМ: Есть дурацкий киношный стереотип про людей, которые приходят в благотворительность. Человек, который работал где-нибудь и выгорел, решает себя посвятить важному и благому. В этот образ мы пытаемся попасть и еще закинуть других людей.
СК: Это вообще очень людоедский стереотип для хелперов и тех, кто с ними потом общается. Если человек уже выгорел и приходит в хоспис, он рассыпается, он не тянет эмоциональную нагрузку.
ПМ: Сейчас, похоже, мы говорим про определенный психотип, настрой человека.
СК: У него вся жизнь во имя другого. У него нет его системы координат. Он есть только тогда, когда он от другого узнает, что он важен, нужен и делает что-то важное.
СЛ: А с чем к вам обращаются сотрудники НКО?
ОС: Обращаются с гигантским перегрузом. С тем, что абсолютно непонятно, как обходиться со сложными клиентами. А это то, что можно сделать навыком. Психологи знают, как работать с клиентами в депрессивном состоянии или с клиентами, которые сопротивляются помощи. Просто людей нужно обучать определенным навыкам в зависимости от цели их деятельности.
Люди оказываются в трудных жизненных ситуациях не просто так. Там всегда есть психологический фактор. Если мы понимаем этот фактор, если мы понимаем, как на нас воздействует клиент, если я понимаю, что нормально злиться на клиентов, если я умею обходиться с этой злостью, если мне есть, где ее размещать, тогда этот стресс не такой сильный.
СЛ: В разговоре в клабхаусе была девушка из фонда помощи людям с БАС. Она говорит: «У меня обеденный перерыв полчаса. Мне звонит подопечный. Я не могу не взять трубку, хотя у меня полчаса перерыва всего за день. Я дико боюсь, что с ним что-то произойдет за эти полчаса такое, в чем я буду себя потом винить».
Саша Ливергант и Светлана Комарова
ОС: Система должна поддерживать эту специалистку. Мы вместе собираемся и говорим: «Ребят, мы не снимаем трубки, это правило». Специалист не должен принимать эти решения сам. Это правило, и важно понимать, с какой целью нужно это правило. Оно может быть в том числе для того, чтобы не поддерживать беспомощность наших подопечных.
Это про права человека. Есть конкретные профессиональные задачи. Задача администрации — вместе понять, какая цель у этого звонка в рабочий перерыв. Если цель в том, чтобы поддерживать круглосуточно, — нужна сменность, ставим трех специалистов.
СЛ: Но мы же должны быть про добро?
СК: Хирург, когда оперирует, в открытую рану слезами не уливается. Как только он начинает болеть душой, он больше ни хирург.
ОС: Мы, как специалисты, понимаем нашу услугу, что мы хотим сделать. Клиент может ждать от нас чего угодно: чтобы вы стали папой, мамой, вместе с ним жили. Наша задача — расставлять эти границы.
СЛ: Очень круто, что вы называете подопечных клиентами. Сразу получается выстроить дистанцию.
ОС: Мы можем ставить профессиональные границы, это нормально. Я пойду к супервизору и скажу, что меня раздражает клиент. Дальше может стоять вопрос, могу ли я дальше с этим клиентом работать, чтобы быть ему полезной.
ПМ: Я хотел спросить про специфику зарабатывания денег в этой области. Скорее всего, это хронически меньше, чем у людей, которые работают в коммерческом секторе. Это делает ситуацию хуже?
СК: Те, кто выстраивают систему, которая помогает людям, как правило, деньгами обеспечены в другом месте. Они выстраивают это так же, как выстраивается обычный бизнес: вот у меня есть персонал, этот персонал должен быть работоспособен, квалифицирован, он не должен выгорать. Это хороший бизнесовый подход, но таких мало.
Есть другая история. Я горю здесь на работе, вы должны оценить это. Остальные — иные, они не во имя доброты. Это меня ставит в привилегированное положение. И, если я получаю достойный доход, я тогда не святой.
А это же как вдох-выдох: я беру одну и отдаю другое. Но когда я только во имя смыслов, у меня нет удовольствия. И я в том числе начинаю выгорать. Но если мы добавляем удовольствия, они разрывают шаблон.
ПМ: Может ли выгорание быть не личным, а коллективным?
ОС: Есть исследование о том, что, если в коллективе есть человек, который сильно выгорел и который становится не лоялен ни к работе, ни к компании, ни к клиентам, это довольно сильно влияет на окружение. Очень сложно не реагировать, не присоединяться к этому.
Но и суперличное отношение к клиентам, подопечным — это то же самое выгорание. «Наш чудесный», «мои хорошие», «мамочки» — это история про то, что у меня нет там границы.
Я могу начать удовлетворять свои личные потребности в общении и в принятии. Я делаю это за счет клиента — это не очень хорошая помощь. Это может быть во вред. Подопечный или клиент и специалист — это отношение власти.
СЛ: Они не могут быть равными партнерами?
ОС: Тогда есть использование власти. Это приводит к большим рискам для человека, который находится в сложной ситуации.
СЛ: Вы описали, как происходит выгорание. Если я правильно поняла, то это однотипно для всех выгорающих. Есть какая-то специфика?
ОС: Есть профессиональная идентичность. Это довольно сильно влияет на то, выгораю я или нет. Я не понимаю, куда иду, что делаю, какие задачи выполняю.
СК: Это представление о себе как о части профессии.
Саша Ливергант, Светлана Комарова, Паша Меркулов и Ольга Сорина
ОС: Взаимодействие с людьми из моей сферы будет профилактической мерой. Если я участвую в конференциях, веду семинары для своих коллег и учусь у них, если мы в клабхаусе общаемся, устраиваем равные дискуссии. Если я понимаю, куда я иду, как мои задачи связаны с большой миссией организации.
ПМ: У меня звонят колокола из моего прошлого, когда ты можешь три года делать с командой какой-нибудь продукт, который в итоге даже никто не увидит.
ОС: Это задача руководителя и системы, чтобы коллеги мне могли давать обратную связь, чтобы они понимали ценность того, что я делаю. Сколько бы денег мне ни платили, если у меня вообще нет никакого смысла в этой деятельности, то я в какой-то момент буду в таком состоянии [выгорания].
СЛ: В компании обязательно должен быть специалист по внутренней коммуникации?
СК: Его может вообще не быть. Лидер знает, как вырастить молодого лидера, какие у него будут точки слома, где и как он начнет переживать ценностные кризисы, как будет меняться его мировоззрение.
[Специалист по внутренней коммуникации] очень часто нужен тогда, когда плохо выстроен управленческий эскалатор внутри компании, когда лидеры не говорят со своими людьми.
СЛ: Но при этом сами начальники или владельцы бизнеса тоже подвержены выгоранию.
ПМ: У них добавляется ответственность за людей.
СЛ: Владельцы бизнеса говорят, что нужно перестраивать процессы. Есть еще груз ответственности за людей и за крах компании и мысли, что я с этого корабля не могу никуда деться.
СК: А зачем ты вложил всего себя в компанию? Где была твоя жизнь, помимо твоей компании?
ОС: В любой сфере должен быть баланс.
Если мы переживаем кризис, то чем больше нагрузки, тем больше должно быть поддержки
Если у меня все рушится, я беру себе консультацию коуча, финансового специалиста, пойду к психологу, чтобы выпустить пар, общаюсь с предпринимателями в той же самой ситуации. Ты не должен справляться сам. Иначе мы не выживаем.
Если до кризиса у меня была поддержка, я уже знаю, к кому мне пойти.
СК: Когда они приходят и говорят, что мир рухнул. Ты сидишь и говоришь: «Давай разбираться, как рухнул твой мир». — «Вот это моя жена подумает, вот это мои друзья подумают». — «И…» — Примерно на пятом «и…» человек понимает, что, в общем-то, небеса на землю не лягут. Когда наступает отказ от надежды сохранить то, что было, появляется почва под ногами.
Представим бассейн, вода втекает и вытекает. Смотрим, куда ведут трубы, в которые вода вытекает? Они всегда ведут к каким-нибудь событиям, а за этими событиями стоят какие-то персоналии. Что наполняет? Наполнять меня может поход по лесам, просто потупить сутки, не вылезая из постели.
ПМ: Задача в том, чтобы найти источник силы.
СК: Когда человек начинает отгружать всю свою личность в одно место и не занимается собой, у него будет выгорание.
Иногда то, что мы называем выгоранием или депрессией, — это физическая изношенность организма. Это может быть банальная нехватка витамина D.
ОС: Надо спать хорошо, периодически сдавать анализы на количество витаминов, но должны быть правила и логика.
Ольга Сорина
СЛ: Сейчас, при том что наш третий сектор сильно продвинулся, профессионализировался, все равно очень часто это работа по велению души.
ОС: Мы вообще не занимаемся развитием специалистов, которые напрямую занимаются социальной помощью.
СК: Надо говорить людям, что это не веление души, а хорошо работающая программа, которую вы воспринимаете как веление души. Большинство людей, которые приходят в помогающие профессии, — это люди с депрессивной адаптацией. Это попытка что-то компенсировать.
Должна быть какая-нибудь анкета на входе. В HR мы вот такие простыни разворачиваем, чтобы спрогнозировать поведение человека, его мотивацию и как он поведет себя в стрессе.
ОС: Должны быть четкие правила. У нас принято разбирать кейсы, если ты работаешь с клиентом. Это значит — сказать про свои эмоции, поделиться своей уязвимостью. Это важно воспринимать как профессиональный процесс. Иначе это превращается в разговоры за коньяком на кухне непонятно о чем, без соблюдения конфиденциальности.
Если у нас большая нагрузка, должны быть очень четкие цели. Фандрайзеры и журналисты находятся в очень уязвимой зоне. Они общаются с людьми, которые находятся в трудной жизненной ситуации, на них валят все.
Остановить разговор человека в слезах или человека в агрессии — это навык.
СЛ: У тебя должен быть набор способов. Ты должен быть защищен инструкциями.
ПМ: Есть ли в бизнесе золотой стандарт практик, который применяется, чтобы выгорание сотрудников не происходило?
СК: Нет золотого стандарта. Это компетенция руководителя в первую очередь. От того, на какой иерархической ступени находится этот руководитель, будет зависеть, будет ли это внедрено как некая культура вообще в компании. Когда человек говорит: «Слушай, я понимаю, что с тобой все не в порядке. Я тебе выдам премию, ты поедешь отдыхать. Я вижу, что ты сгораешь. Если ты сгоришь, то все будет очень плохо, в первую очередь для тебя». Бизнес — во многом гуманная среда.
СЛ: Но это же нарушение границ. Почему ты за меня решаешь, поеду я отдыхать или нет?
СК: Иногда нужно, чтобы нарушили границы. Иногда ты сам не состоянии принять адекватное решение.
ОС: Некритичность к своему состоянию — это часть выгорания.
Я трактую то, что со мной происходит, не как выгорание. У меня много работы, поэтому я не встречаюсь с друзьями
Задача системы — чтобы никто не был изолирован. У каждого должен быть человек, который сообщит мне, что я не в порядке, и я ему поверю. Лучше это делать до того, как что-то стало не в порядке, и хорошо, если это есть в системе. Не надо пытаться самому решить эту проблему.
СК: Есть издержки коучинга, когда говорят: «Ты все можешь, давай поставим цели, нужно достигать». Когда у тебя четыре колеса пробиты, ты можешь сколько угодно давить на газ. Сначала ресурс, потом — постановка цели.
ПМ: Можно ли вернуться в ту сферу деятельности, в которой ты выгорел, после того, как ты восстановился?
СК: Если ты разобрался с причинами, почему выгорел.
ОС: Есть нюанс. Если ты возвращаешься в ту самую систему, которая тебя закручивает, все вернется.
СК: Не соглашусь. Когда поправлен первоисточник, на тебя это просто перестает действовать.
Я понимаю, что я не в порядке, это не типичное для меня состояние. Значит, что-то мое вылезло наружу.
Саша Ливергант, Светлана Комарова, Паша Меркулов и Ольга СоринаФото: Сабина Удальцова
СЛ: Значит, у вас стоит такой датчик, который помогает это фиксировать.
СК: Это про самонастроенность. Это и надо тренировать.
ОС: Есть перенос и контрперенос. Клиент переносит на специалиста какие-то чувства, которые у него есть к другим людям, или наоборот. Эти явления объясняют, почему у учителей есть любимчики и те, кто их бесит. Я это оставляю при себе, иду на супервизию, на терапию и возвращаюсь к клиенту. Если все ровно, я продолжаю работать. Если я понимаю, что мне это мешает оказывать помощь, я перенаправляю клиента. Я делаю это только в интересах клиента.
ПМ: Хочется собрать несколько базовых советов. Как почувствовать, что ты выгораешь?
ОС: Спросить другого: «Я выгораю? Похоже, что я выгораю?» Спросить того, кто почитал статью про выгорание.
СК: Я бы шла от физических ощущений. Если у меня возникает ощущение дыры в груди или что на меня легла какая-то ноша, это повод куда-то идти. Симптоматика: я что-то не волоку больше, либо я пустой. Можно даже не задумываться.
СЛ: Спасибо вам огромное. Очень интересно. Очень ценно.
