Журналист и основатель фонда «Городские проекты» Илья Варламов в своем шоу «Большая дорога с мэром» гуляет по городам России и беседует с их главами. Мэры обычно знают о проблемах благоустройства, но считают, что виноваты в этом сами горожане. Жители обращаются к журналисту с проблемами, но признаются, что никогда не ходили на муниципальные выборы, а именно это могло бы стать решением.
Преподаватель РАНХиГС, куратор программы «Развитие местных сообществ» в Шанинке Александр Замятин стал муниципальным депутатом Зюзино, потому что не увидел в своем районе достойных представителей власти. Он объясняет, почему важно знакомиться с соседями и кому в первую очередь стоит говорить о проблемах.
«Такие дела» публикуют видео и текстовую расшифровку нового выпуска «Больше всех надо». Подписаться на youtube-канал шоу можно здесь.
Паша Меркулов: Мы сегодня хотим поговорить о том, что нас окружает каждый день за дверью наших квартир. Как мы на это можем влиять?
Саша Ливергант: Главное — что делать в ситуации, когда сделать мы ничего, казалось бы, не можем?
Илья Варламов: Я часто получаю письма от взволнованных граждан со всей страны с совершенно разными вопросами, начиная от: «Спасите, помогите, у нас что-то сносят», заканчивая: «У нас нет дороги, нет детского садика». Когда начинаю общаться с людьми, я обычно им говорю: «У вас же наверняка есть ваши депутаты. Что они вам сказали?»
Они говорят: «Какие депутаты? Госдума?» — «Нет, у вас есть еще более мелкий муниципалитет». — «А, эти! Они откуда берутся?» — «Вы на выборы хоть раз ходили?» — «Нет». Люди пишут журналистам, общественным деятелям, пишут в инстаграм селебрити в надежде на то, что они как-то им помогут. При этом они сами не делают ничего, чтобы у них были инструменты повлиять на ситуацию.
Инструменты — это политика. Невозможны никакие городские изменения, если ты не занимаешься политикой.
Но если пилот сходит с ума, ты не можешь повлиять, потому что ты сам отказался от этих рычагов.
Первый совет — посмотреть расписание на ближайшие годы, какие будут выборы, посмотреть, кто у тебя в городе, в районе занимается политикой, чьи взгляды тебе близки. Позадавать этим людям вопросы, в том числе банальные: «Как ты планируешь решать вопрос плохих дорог, плохого благоустройства нашего местного парка?» Присмотреться к активистам — если не участвовать самому, то начать поддерживать тех людей, чьи взгляды тебе близки.
В последнее время очень активно развивается городской активизм, в каждом городе есть различные сообщества. Кто-то занимается сохранением исторического наследия, кто-то — благоустройством. Нужно помогать этим людям избираться. Если нет возможности помочь деньгами, можно поддерживать информационно, распространять их материалы.
Александр Замятин: Меня выбирали [муниципальным депутатом Зюзино] в 2017 году, когда были последние муниципальные выборы в Москве. Не сказать, что это была такая повестка, которую описал Илья, но очень бы хотелось в такой ситуации находиться.
СЛ: Когда к вам обращаются и просят представить интересы?
АЗ: Да когда вообще есть внимание к местным депутатам. Я так и стал депутатом, потому что увидел, что мне особо не за кого голосовать, при этом запрос в таком виде существует. Значит, надо самому попробовать. Какая была явка на этих выборах? 14 процентов. Люди всем этим не интересуются.
СЛ: Люди вообще не считают, что эти депутаты что-то могут.
ИВ: В этом и проблема. Много лет нас приучали к тому, что ты ничего не можешь решить, ты никак не повлияешь на ситуацию, что политика — это грязное дело, нужно держаться от нее подальше, что мы без тебя разберемся, куда ты лезешь, все давно решено, изменить ничего нельзя.
Самый известный — Красносельский район [Москвы], где Илья Яшин стал председателем муниципального собрания. Там та самая районная политика. Надо другим районам показывать, что так могло бы быть у них, если бы пришел не какой-нибудь номинальный директор школы или врач, которого ставят для галочки, а человек, который действительно стал бы заниматься городскими проблемами.
ПМ: С 2017 года в Москве половина муниципалитетов непровластные. Что люди на этих местах могут делать? Чем они распоряжаются?
ИВ: Их сила ограничена, не так много полномочий, как в Петербурге, где такие бюджеты, которые московским депутатам и не снились. Но, даже если взять какую-то районную историю, можно со всякими управляющими компаниями бороться, чтобы они эффективно выполняли свою работу.
Когда Максим Кац был в Щукине, он там поставил лавочки. Какая-то мелочь, но она произошла из-за того, что там были какие-то депутаты.
АЗ: Нет полномочий — это ничего не сказать. С одной стороны, есть проблема деполитизации, когда люди не интересуются политикой, на выборы не ходят, не следят, кто что делает, не задают вопросы депутатам. С другой стороны, в Москве это все усугубляется тем, что здесь вертикальная система власти. Здесь даже лавочки не являются вопросом местного значения по московскому закону. В муниципальном бюджете есть небольшие деньги, но если завтра муниципальные депутаты захотят купить на эти муниципальные деньги лавочку, то придет прокуратура и скажет, что это нецелевой расход средств.
Формально любой муниципальный депутат любому своему избирателю может сказать: «Я могу голосовать по вопросу о почетном жителе района, выдать грамоту, я могу голосовать по вопросу, чтобы провести праздник района — чаепитие с сушками, я могу выписать зарплату сотрудникам администрации. Это все, что я могу как муниципальный депутат. До свидания».
Но активные депутаты, которые хотят что-то менять, так не делают. Есть огромное поле для неформальной работы, которая не предусмотрена системой. Ты, муниципальный депутат, ходишь в органы исполнительной власти, у которых вся власть в руках, — все эти управы, ГБУ «Жилищник», префектуры, департаменты, транспорт и так далее. Они тебя как депутата боятся чуть меньше, чем среднего горожанина, которого вообще к кабинету нельзя подпускать, три редута надо поставить.
Депутат, в отличие от чиновников, человек избранный, у него есть легитимность. Депутат, пользуясь своей символической властью, не предусмотренной законом, может довольно много, если захочет.
У меня набралось несколько десятков неплохих историй за годы работы, начиная с того, что у нас в районе изменился принцип формирования списков благоустройства. Каждый год спускают в район огромное количество денег. 100 миллионов рублей приходит в Зюзино, управа района должна их распределить на качельки, лавочки, урны. Как это делалось раньше, до появления активных депутатов. Замглавы управы по благоустройству и замдиректора «Жилищника» садятся в кабинете и рисуют, как эти 100 миллионов расписать.
Что изменилось с появлением независимых депутатов. У нас есть маленький ключик — мы, как совет, согласуем часть этих перечней. Мы можем заблокировать эти перечни. Как только у нас в совете паритет — 50 процентов «Единая Россия», 50 процентов независимых, у нас появился блок-пакет.
Что мы с этим делаем? Я иду во дворы, из которых у нас есть обращения. Я беру за руку замглавы управы, он раньше в эти дворы никогда не выходил, этих людей не видел, может, он там первый раз. Мы вместе с местными жителями продумываем, как это будет выглядеть. Результат, может быть, не сразу качественный, но он зависит от тех, кто живет в этих дворах, это некая инклюзивность.
Таких примеров довольно много, я привел самый масштабный и значимый. Если бы были полномочия, это было бы в десять раз лучше устроено. Все равно продолжают воровать, делать некачественное благоустройство, но это уже совсем другая история.
ПМ: Как местное самоуправление должно выглядеть в идеале? Как оно выглядит в Европе?
АЗ: За всю Европу не могу сказать, я был на стажировках в Берлине и в Париже. Общий принцип — принцип субсидиарности. Все, что можно решить на местном уровне, должно быть решено на местном уровне. В Москве сейчас обратным образом все устроено. Что можно было вывести с местного уровня, вывели на уровень мэрии Москвы.
К чему приводит принцип субсидиарности? Есть местный совет в каком-нибудь районе Парижа или Берлина. От местного совета там в муниципальный бюджет входят такие вопросы, как благоустройство, некоторые вопросы ЖКХ, там есть муниципальные школы.
На это наслаивается система сообществ, в Париже они называются «ассоциации». Это неформальные структуры, объединения людей, просто соседские сообщества. Они делают колоссальную работу. У них есть свои общие помещения на первых этажах жилых домов. Они сами собирают деньги, трудоустраивают нуждающихся, у них метут улицы какие-то бывшие зэки, потому что это социальная нагрузка. Это все очень правильно, это инклюзивная история.
СЛ: Илья, вы часто ездите по России, видите много городов. Есть у нас в городах разумное устройство этой системы? Или это у нас нигде не работает?
ИВ: Вся система власти, особенно муниципальной, разрушена, дискредитирована, из-за этого возникают все эти проблемы. Зона комфорта человека — за его дверью, он даже за подъезд не платит, не знает, кто ему в этом подъезде красит стены. Он понимает, что из подъезда он может лампочку украсть, потому что кто-то лампочку вставит.
Люди не понимают, куда идут деньги, на какой-то мифический капитальный ремонт. Все сдают — куда они потом идут? Нет ощущения, что ты можешь повлиять на жизнь за своей дверью, нет ощущения, что это твое.
Автобусная остановка, идет расклейщик рекламы, клеит на эту остановку нелегальную рекламу — пачкает, уродует город. Стоят пассажиры, всем все равно, никто не обращает внимания, потому что люди не воспринимают остановку своей. А если этот расклейщик попробует на машине, которая стоит на светофоре, — таксисту или обычному человеку — наклеить объявление на стекло? Он выйдет и по голове ему даст.
В Швеции очень развиты кооперативы. Они могут решать очень многие вопросы, например, что происходит с парковкой у них во дворе. Они могут сделать платную парковку, часть денег будет оставаться конкретно в этом доме, даже не в районе. В Германии каждый дом отвечает за свой двор, они сами нанимают дворника, садовника, они сами делают ремонт в своем доме, считают каждую копейку.
С одной стороны, люди думают: хорошо в Москве, Собянин тебе и чистит, и то, и другое — кажется, что это здорово. Но, с другой стороны, когда тебе нужно чего-то добиться, ты понимаешь, что никаких рычагов нет.
ПМ: Есть ли запрос у людей на эти рычаги?
ИВ: Это двоякая история. Я очень много встречаюсь с мэрами. У меня на YouTube есть шоу «Большая дорога с мэром», мы с ними говорим. Каждый мэр жалуется: посмотрите на эти дворы, они там все засрали, они сломали площадки, они паркуются на газонах. Почему люди паркуются на газоне? Потому что газон не их, у них нет ощущения, что этот газон их. Невозможно представить, что человек на своем дачном участке, где теща выращивала цветник, туда заедет на машине.
С другой стороны, вы хотите, чтобы кто-то эффективнее управлял, но приходят бандиты, и оказывается, что все эти управляющие компании, все «Жилищники» — это гигантский спрут, который заплел все. Попробуйте в Москве отказаться от услуг мэрии Москвы. Бывают случаи, потом мы в новостях читаем криминальные сводки из 90-х.
ПМ: Мы говорим про местное самоуправление, на что люди могут влиять. Но при этом мы находимся в Москве. Официальная риторика заключается в том, что Москва очень сильно похорошела, все здорово: плиточка, электробусы катаются. Это тоталитарный урбанизм и ведение нас к светлому будущему. Может ли город прийти к чему-то хорошему и стать комфортным, если жители в этом участвуют по минимуму?
ИВ: К сожалению, даже если мы уберем Сергея Семеновича Собянина, многие вещи, которые он делает, остановить сложно ввиду того, что у нас нет нормальной Мосгордумы. Если у муниципалитетов никакой власти нет, то депутаты Московской городской думы могут объявить отставку Собянина, для этого нужно большинство. Сейчас удалось провести несколько независимых депутатов, но этого недостаточно.
Когда Собянин решает уничтожить троллейбус из-за какой-то личной обиды, несмотря на всех экспертов, которые говорят, что это полнейшая глупость, повлиять на это никак нельзя.
Когда мэрия Москвы говорит: мы сейчас будем по всему городу перекладывать плитку, делать это будут какие-то подрядчики… Я сейчас шел, у нас многострадальное место на Чистых прудах, они каждый год там перекладывают плитку. Повлиять на это тоже никак нельзя. Тебе, как несмышленому ребенку, говорят: здесь будет так, а здесь будет так.
У нас сейчас закрыли все водосточные трубы. Зимой каждый раз сюрприз: водосточные трубы нужно обслуживать. Они замерзают, ломаются, рушатся. На них гарантия пять лет. Их сверху закрыли крышечками, чтобы трубы не портились. К чему это привело? К тому, что на людей льется вода постоянно, тротуары все обледенелые, невозможно ходить — полнейшая дурость. Но ты не можешь ничего сделать, потому что ты пишешь в мэрию, это все уходит в департамент ЖКХ, там тебе присылают какую-то отписку и говорят: мы так решили, и все.
АЗ: В Москве есть выборные должности, в исполнительной власти одна-единственная — мэр. У вас есть глава управы, он вам не нравится, у вас в районе плохо чистят снег. Есть какой-нибудь префект-козел, замешан в коррупционных схемах. Что сделать, чтобы с ним расстаться? Ничего.
У вас раз в пять лет есть очень эфемерный шанс переизбрать или не переизбрать человека, который назначает всю систему исполнительной власти. Это абсурд. Один человек, мэр, назначает 125 глав управ. Если вы хотите одного главу управы сменить, никаких рычагов не предусмотрено. Либо вместе с мэром и со всей системой, либо никак.
Вопрос начинался с того, что Москва похорошела. Ответ очень простой: в этой системе огромные деньги заложены на пиар. Есть просто бюджет на поддержку и развитие СМИ в бюджете Москвы — это десятки миллиардов.
Если даже какое-то недовольство на бытовом уровне, которое любой из нас может описать на своем опыте, существует, то оно с лихвой покрывается этим пиаром, который очень дорого стоит нам всем: он оплачивается из бюджета.
СЛ: Допустим, я не могу, не хочу, боюсь идти во власть, что я тогда могу сделать?
АЗ: На совсем локальном уровне что-то делать людям удается. Я своими глазами наблюдаю несколько случаев, когда человек не пытается стать депутатом, а, пользуясь существующей системой, пробивает значительные изменения.
В каждом дворе безумные кучки реагента, который избыточен. В конкретном доме в Зюзине на Одесской улице есть двор, где их не сыпят в таком количестве, вообще там по-другому устроена уборка, оазис другой жизни. Просто есть жительница, она с дворниками дружит, бьет она начальников — главу управы, директора «Жилищника».
Это, с одной стороны, определенный темперамент, человек скандальный. Если она застанет за каким-то хулиганством работников «Жилищника», всем в районе будет об этом известно, это будет громко. С другой стороны, она научилась пользоваться системой. Она понимает, когда имеет смысл обратиться к депутатам. Раз в год отчитывается глава управы — она приходит, устраивает там публичную трепку.
Это работа, которую можно проводить. Но это, к сожалению, не масштабируемая история.
ПМ: Если я сам купил дорогую английскую краску, хочу выкрасить подъезд, нанял рабочих, я не могу это сделать?
АЗ: Так бывает, у нас купили красивую плитку для подъезда, сами жильцы попросили работников «Жилищника» эту плитку положить. Случилась катастрофа: безрукие люди плитку изгадили, стало хуже, чем было. Деньги на плитку потрачены, теперь меня просят надавить на директора «Жилищника», поскандалить с ними. Это было незаконное действие, халтура, левак, просто договорились. Теперь ко мне пришли эти жители, говорят, что левачок не удался.
ПМ: Официально такую штуку сделать нельзя?
АЗ: В Жилищном кодексе есть очень хороший инструмент — общее собрание собственников. Если в вашем доме возможно его провести, то вы можете вынести решение, что ваша управляющая компания за счет текущих средств, которые и так у вас списываются каждый месяц, сделает ремонт. Более того, вы можете добиться того, чтобы с вами обсуждали все дефектные ведомости и смету. Они купят не какую-то плитку, а такую, какую вы с ними согласуете.
ИВ: Мы занимаемся сохранением исторического наследия, помогаем жильцам, если они живут в историческом доме, восстановить дверь. Чтобы был понятен бюджет, сделать нормальную дверь стоит полмиллиона-миллион рублей, если у вас историческое здание. Есть случаи попроще, 200—300 тысяч, но это в любом случае дорого.
Нам очень часто приходится спасать здания от капремонта.
Если капремонт в какой-нибудь хрущевке — это еще окей, потому что там нет каких-то деталей, которые надо спасать, то капремонт в сталинке — приходят рабочие, выламывают деревянные двери, перила, плитку историческую, делают дешевые пластиковые окна, штукатурку «короед» их любимую, убивают все детали, лепнину. Люди пишут в ужасе: «Караул!»
Главное, с чего может начать каждый, — объединяться с соседями: познакомиться, попробовать найти таких же неравнодушных, потому что они наверняка есть, сделать чат подъезда, начать там общаться с людьми. Устраивать встречи раз в месяц во дворе. Пусть сначала там будет три человека, потом будет четыре, потом будет больше. Как только сформируется сообщество неравнодушных людей, сразу найдутся единомышленники, сразу можно будет отбиваться от того же вредительства.
Одно дело, когда в управу приходит один житель: его не пускают. Другое дело, когда глава управы знает, что в этом доме есть актив.
Ему лучше отступить.
Возвращаясь к Собянину, можно вспомнить первые годы, когда он только пришел. Провели соцопрос и выяснили, что не нравится москвичам: что мало парковок, много наружной рекламы. Первый указ Собянина — срезать всю наружную рекламу. Разлиновали всю Тверскую под парковки, все дворы начали закатывать в асфальт — всем сделаем парковку. Во власти есть доля популизма, на нее можно влиять с помощью общественного запроса.
СЛ: Сейчас можно учиться местному самоуправлению, построению сообществ. Зачем мне этому учиться, если я просто могу создать чат?
АЗ: Мы в Шанинке делаем специальную программу дополнительного профессионального образования, называется «Развитие местных сообществ». Когда вы создаете чат, вам начинает не хватать каких-то профессиональных компетенций. Нужно понимать, как устроена административная система в Москве: кто такие депутаты, кто такие управы, кто от кого зависит, как кого избирать.
С другой стороны, есть компетенции общественного лидера. Хорошо бы, чтобы лидер местного сообщества имел широкий взгляд, не был местечковым человеком: нам нужно три парковочных места во дворы, и все.
ПМ: Начали говорить о смене управляющей компании. Что можно делать, какой алгоритм, кто мне может помочь организовать товарищество собственников жилья (ТСЖ), если я счастливый обитатель центра? Кажется, что этому действию будет противодействие. Что с этим делать?
АЗ: Вам нужно будет чисто формально провести общее собрание собственников, принять решение о том, что вы организуете ТСЖ. На деле нужно создать чат дома, начать в доме какое-то взаимодействие.
Когда у вас уже сложилась достаточно инициативная группа, есть известность в доме, нужно заработать авторитет маленькими делами по пути: добиться для дома каких-то мелких улучшений с помощью чиновников, провести общее собрание собственников, создать ТСЖ.
По поводу противодействия. Интересный пример, который внушает мне оптимизм. Была волна создания липовых ТСЖ. Микрорайон Северное Чертаново — там классные дома, исторический микрорайон. Самые классные дома завоевали липовые ТСЖ. Люди отчаялись. Это ужасная история, они не могут управлять своим домом, ТСЖ уже существует, провести общее собрание нельзя.
Люди долго отчаивались, пока недавно у них не появилась идея: создать другую форму — ТОС (территориальное общественное самоуправление). У него и близко нет тех полномочий, что у ТСЖ, но это история про то, как люди не складывают лапки, а отвоевывают для себя пространство. Они объединяются вокруг какой-то темы. Я уверен, что сейчас они создадут ТОС, а через три-четыре-пять лет смогут это ТСЖ побороть и на лопатки положить. К этому нужно подходить стратегически.
ИВ: У меня маленький дом, и последние несколько лет я наблюдаю историю с ТСЖ. Внутри дома идет борьба за власть, потому что есть подвальчик, который сдается, есть какие-то деньги. Там настоящая политика в масштабах одного дома. Для кого-то это может показаться захватывающим: выборы, собрания, интриги, агитация…
СЛ: У нас сейчас куча всяких приложений, через которые ты можешь участвовать в жизни города. Но ощущение, что это профанация. «Активный гражданин», все прочее.
АЗ: Лампочку тебе поменяют, это точно.
ИВ: Что касается цифровых историй, которые делает мэрия, это очень круто. Мало в каком городе это есть. Когда показываю все цифровые сервисы, которые сейчас появились в Москве, на меня часто смотрят: «Ни фига, у вас так можно? Сфоткал яму, завтра ее заделают?» Там, где вопрос непринципиальный — заделать яму, неработающий лифт, поменять в подъезде лампочку или еще что-то, — это замечательно.
Происходит подмена, у москвичей создается ощущение, что они влияют [на ситуацию]. Как ребенку: «Какую ты хочешь кашу, перловую или пшенную?» У тебя есть выбор, а если кашу вообще не хочешь… Принципиально ты ничего сделать не можешь. Ты даже мэра другого выбрать не можешь, поскольку у нас прошлые выборы прошли без альтернативы.
СЛ: Есть ситуации, в которых есть ощущение, что сделать ты ничего не можешь. Хорды, яблоневый сад на Кутузовском проспекте, Ивановская горка, всякая архитектура, старинные здания, точечная застройка, новые дороги. А с этим что делать?
ИВ: Причина того, что сегодня нет инструментов влияния, в том, что люди много лет игнорировали политику. В Мосгордуме впервые за столько лет появились независимые депутаты. Сейчас там дискуссия, там протестные речи по актуальным вопросам, мэра спрашивают про бюджет, про Навального, про митинги, про обнуление. Наконец-то началась какая-то политика, но пока ее мало, потому что там всего несколько депутатов.
В этом году выборы в Государственную думу. В Москве [12] округов. [В каждом] будет выбираться депутат в Государственную думу. Если это будет нормальный человек, он совершенно спокойно может решать многие вопросы, если произошел какой-то беспредел. У него есть полномочия обратиться к генеральному прокурору, записаться на прием, напрямую спросить, что за ерунда происходит.
Сейчас самое время, перед выборами, обратить внимание на то, кто от твоего района, округа, города избирается в депутаты. Поддержать политиков, которые, на твой взгляд, могут представлять твои интересы. Донатить им деньги, помогать распространять информацию, записаться в штаб волонтером и так далее.
СЛ: Почему в России не работают фонды местных сообществ? Почему их нет?
АЗ: Они есть, просто не в Москве. В Москве много чего нет, нет ТОСов почти, нет фондов, потому что это вопрос социального прогресса. Мы далеко ушли в технологической сфере — приложения, технологии градостроительства, общественного транспорта. Но в плане социального прогресса, в плане общественно-политического взаимодействия мы абсолютные дети.
В подъезде собрание дома, приходят состоятельные взрослые люди. Семьянин, бизнес ведет, серьезный, состоявшийся в жизни человек. Но когда касаются вопроса, как нам за шлагбаум голосовать, общественно-политического вопроса, передо мной не взрослый дядя, а ползающий пупс.
Эти фонды появятся, нам просто надо до этого дорасти. Нам будут мешать, все будет тяжело, у нас будут выпадать зубы, мы будем плакать, потом начнутся подростковые проблемы, это все надо пережить.
По поводу сложных, нерешаемых проблем: пилят уже сейчас, а выборы непонятно когда. Мне иногда звонят, говорят: «У нас отвратительно идет капремонт. Александр, я слышал, что вы можете». Рассказывает душещипательную историю, как у них три года воруют на капремонте, он никак не заканчивается.
Я начинаю объяснять: «Сколько вас в доме борется?» — «Я один борюсь». — «Понятно, почему так идет. Вам нужно создать общий чат». Он говорит: «Это, Александр, я все понял, а как сейчас мне это остановить?» Мне приходится дать ему такой ответ: «Вы меня спрашиваете, как сейчас долететь до Марса. Правильный ответ такой: надо запустить космическую программу, 10 лет разработок, финансирование, потом построить ракету, лет через 15-20 мы долетим до Марса. Если вам кто-то говорит, что мы завтра долетим до Марса, он просто шарлатан. Так не бывает».
ИВ: Из-за того что люди не ходят на заседания муниципальных депутатов, не интересуются какими-то планами, часто получается такой парадокс. Возникает проект, проходит все обсуждения при молчаливом игнорировании. Выделяются деньги, разыгрываются конкурсы, выделяются подрядчики, подрядчик под это дело берет в банке кредит, закупает технику, чтобы пилить ваши деревья, нанимает рабочих. Выходит на площадку, а тут все: «А что это тут такое происходит?» Они смотрят, говорят: «Где вы раньше были? Сейчас уже конкурс разыгран. Если сейчас ваш несчастный лес не вырубить, то завтра придет прокуратура, посадит всех».
Отбивать всякое вредительство гораздо проще на этапах плана: как только появляется план что-то снести, пока еще никто не залез, не взял кредит, не потратил деньги, отбить это гораздо проще. Как с болезнью: надо ходить на диагностику, а не когда у вас уже последняя стадия рака. Призываю внимательно следить за тем, что происходит в вашем районе.