Президент благотворительной организации «Журавлик» Ольга Журавская говорит, что над проблемой буллинга нужно работать до того, как она обострится: принять документ, который защищает от травли, проводить обучающие тренинги и марафоны.
Клинический кризисный психолог, эксперт организации «Журавлик» и программы «Травли NET» Мария Зеленова подчеркивает, что травля возникает тогда, когда у агрессора нет других инструментов продемонстрировать свою значимость. Поэтому активных детей нужно привлекать к полезным и безопасным вещам, а во взрослых коллективах — решать проблему через HR-отдел и руководство.
«Такие дела» публикуют видео и текстовую расшифровку нового выпуска «Больше всех надо». Подписаться на youtube-канал шоу можно здесь.
Паша Меркулов: Мы хотим разобраться, что такое буллинг. Что им считать, что не считать, чем это отличается от социализации, к которой мы привыкли: «Что ты, тряпка? Просто ответь ему»?
Мария Зеленова: Буллинг — это вид насилия, он может выражаться по-разному. В целом это систематическое преследование одного ребенка или взрослого либо группы детей. Это социальное, групповое явление, происходящее регулярно и имеющее под собой целью уничтожение человеческого достоинства.
Видов может быть много: бойкот, игнорирование, вербальная агрессия, когда есть чрезмерная критика, оскорбления, обзывательства, клички. Конфликт — это ситуация, когда есть разные роли, есть два человека или две группы.
Саша Ливергант: Клички — это может быть, например, шуточно, мило.
МЗ: Шутки — это мило, когда всем смешно. А вот когда тому, над кем смеются, не смешно, это все-таки про травлю.
СЛ: Как отличить, понять, что [ребенка] реально травят, а не просто он поссорился с одноклассниками?
ПМ: Или он просто плакса и слабак?
Ольга Журавская: Три года назад в попытках понять, страдают ли у нас дети в школе, мы начали проект «Травли NET». Спойлер: да, страдают. Как понять, что вашего ребенка действительно травят, — мы сняли про это специальный курс для родителей из восьми лекций.
Давайте посмотрим на все признаки [травли]: длительность во времени, группа лиц, внезапность; целью этой негативной коммуникации не является попытка договориться — договориться невозможно. Если человек [который травит] — учитель, тогда это может быть не группа лиц: если человек по рангу стоит выше ученика, он как бы дает зеленый свет на буллинг.
СЛ: Или сам в этом участвует.
ОЖ: Мне кажется, школьная неделя — это хорошая продолжительность. Ты каждый день ходишь в школу и каждый день переживаешь негативные эмоции, связанные со страхом за свою жизнь.
МЗ: Важна интенсивность и частота. Может быть год, за который случился один эпизод буллинга, а может быть неделя, когда [человека травят] каждый раз по нарастающей, — неделя заканчивается вообще суицидальными мыслями.
ОЖ: Когда мы работаем с детьми до третьего класса, мы говорим, что, если есть обзывательства или какие-то претензии, можно попробовать [разобраться] самим; если берут твои вещи, то обязательно нужно рассказать учителю; если идет физическая угроза (тебя толкают, щипают, хватают, не дают уйти), то об этом обязательно надо рассказать родителям.
Дети растут, вместе с ними растут проблемы. Если ваш ребенок — шестиклассник, посмотрите, давно ли его приглашали на вечеринки, часто ли ему звонят поболтать или уточнить домашку — включен ли он в общение?
Говорите: «Слушай, у тебя в гостях давно никого не было, не хочешь позвать ребят из класса?» — и смотрите на реакцию
Если он не согласен социализироваться со своими одноклассниками на своей территории — это большой звонок.
Для того чтобы не было буллинга, в классе должна быть дружеская атмосфера, и, как правило, она выливается за пределы класса. Мы очень много внимания уделяем групповой динамике. Наших учителей этому не учат.
Вы смотрите, нет ли на ребенке непонятных отметин. Вроде вы его не били, а синяки есть, порванная одежда, потерянные телефоны. Он очень голодный, хотя должен был [поесть], — возможно, у него отобрали еду.
Мария Зеленова
МЗ: Психосоматические заболевания, особенно у малышей, — это бесконечно болящие животы, головы, температура. Когда ребенка оставляют дома, сразу же [все проходит].
Что-то меняется в поведении: ребенок был очень активным, эмоциональным, веселым, с удовольствием ходил в школу, потом стал плаксивым, агрессивным, перестал хотеть идти в школу либо на какой-то конкретный урок.
ПМ: То, о чем вы говорите, звенит звоночком из детской памяти. Это действительно ненормальные модели либо мы все стали мягкотелыми?
МЗ: Екатерина Шульман комментировала, что когда-то каннибализм был нормальным, но мы же как-то развиваемся. Мы стараемся уйти от насильственных способов взаимодействия к навыкам коммуникации, к более эмпатичному, взаимоуважительному общению.
ОЖ: Когда мы сами стали родителями, мы пришли в ужас от того, что с нашими детьми будут так же. И вот на этом разломе двух стихий мы понимаем, что то, через что мы прошли, вряд ли считается нормой.
СЛ: Есть убеждение, что, когда тебя бьют, тебя это закаляет и ты добиваешься большего. А сейчас мы создаем мягкую, берегущую среду.
МЗ: Когда происходит буллинг, страдают все: и те, кто травит, и те, кого травят, и даже те, кто наблюдает. Они все страдают — и страдают по-разному.
Было интересное исследование, которое содержало результаты МРТ людей, которые подвергались буллингу, и МРТ людей после военных действий. Посттравматические повреждения были идентичны.
Буллинг — это тяжелейший вид насилия. Говорить о том, что кому-то это помогло расцвести, по меньшей мере странно
ОЖ: Если мы сажаем цветок, мы же не пытаемся его растоптать в надежде на то, что растение вырастет еще сильнее.
ПМ: Насколько распространен буллинг?
МЗ: Исследования ЮНЕСКО говорят о том, что каждый третий ребенок регулярно подвергается буллингу — это очень часто. Высшая школа экономики подтверждает это своими исследованиями, Mail.ru Group проводила исследование по кибербуллингу, и, к сожалению, цифры действительно ужасающие.
Не всегда люди, находящиеся внутри ситуации [травли], могут дифференцировать, что сейчас происходит, особенно когда они в роли агрессоров или свидетелей.
СЛ: Что делать тем, кто сам не буллит, а наблюдает за тем, что кого-то буллят?
ОЖ: Свидетелям очень страшно, что они могут быть следующими.
Мы, взрослые, не должны перекладывать на детей ответственность за их безопасность. Здорово, если ребенок настолько уверен в себе, что может поддержать [жертву], или имеет возможность пойти и рассказать учителю, зная, что реакция будет адекватной.
Ольга Журавская
МЗ: К сожалению, взрослые чаще всего сводят всю ответственность за ситуацию на конкретную личность: что-то не так с этим агрессором или с этой жертвой. И очень часто приходят «милые» рекомендации от учителей: «Да вы подстригите его» или «Оденься нормально».
Тут важно понимание, что буллинг — это групповое явление, и он происходит потому, что в этой конкретной группе нет четких и ясных правил, которые разъясняют, как взаимодействовать детям, какие будут последствия и почему для них самих это выгодно.
ОЖ: Травля — это болезнь всего класса, и лечить надо весь класс. Надо настраивать коммуникацию всего класса, чтобы каждый понимал свою личную ответственность.
СЛ: Откуда учителя про все это узнают и овладевают этими техниками? По-хорошему, надо взять и внедрить [в школы] какой-то информационный материал.
ОЖ: Лучшие юристы России помогали нам составить антибуллинговую хартию — придумать для школы такой внутренний документ, который не противоречит текущему законодательству и в котором было бы определено понятие травли. Мы думали, что родители просто кинутся на нашу антибуллинговую хартию. Ну вот какая штука: родители очень боятся быть активными. Они говорят, что если они придут в школу с [этим документом], то моментально начнется буллинг их детей.
МЗ: К сожалению, нас очень часто зовут тогда, когда есть уже сломанные руки-ноги и все в таком огнище, что, по большому счету, просто нет возможности никак помочь — это уже, извините, вызов полиции, психотерапевтов.
ОЖ: Предотвратить буллинг куда проще, чем разгрести.
ПМ: Какие предпосылки у буллинга?
МЗ: Везде, где есть коллектив, — везде есть предпосылки к буллингу, потому что дети пытаются как-то наладить отношения, найти свое место под солнцем. Если нет правил и вовлеченного адекватного взрослого, который может помочь на основе этих правил отработать коммуникацию, конечно, дети будут делать это хаотично.
СЛ: То есть на самом деле здесь такой треугольник: родители, учителя и дети.
ОЖ: Нам приходится работать со всеми этими тремя частями общего целого, потому что невозможно изъять одну часть и получить результат.
СЛ: Вы говорите, что приходите в школу, — вас вызывают?
ОЖ: Раньше мы приходили только после какого-то скандала. Теперь мы приходим в школу и сразу же говорим, что мы хотим делать всю программу, что нам не очень интересно работать с отдельным классом, потому что очень тяжело увидеть результат, — нам необходимо обучать взрослых.
Самая большая проблема нашего проекта — это не дети, а взрослые. Взрослых тяжело обучать
МЗ: Дети на самом деле очень отзывчивы, какой бы ни был сложный класс. Они с удовольствием вовлекаются в любую деятельность, когда им показывают, что иначе тоже можно. Часто тот же самый булли не имеет возможности выйти из своей роли просто потому, что он потеряет авторитет — начнут буллить его.
Саша Ливергант и Мария Зеленова
СЛ: Если мы говорим про профилактику, то получается, что мудрый учитель, который шарит в этих делах, при взгляде на класс может понять, что из этого ребенка может получится булли, а вот из этого — жертва?
ОЖ: Учитель может понять, что в классе есть лидеры мнений и активные ребята, которых здорово было бы вовлечь и вокруг них сформировать классную команду — использовать их энергию в мирных целях.
МЗ: А есть, наоборот, дети, которым, сложно входить в коллектив: у них есть какие-то особенности развития, или другая религия, или культура. Это дети в зонах риска — на них нужно обращать внимание
СЛ: За что сейчас буллят?
МЗ: За внешность, за сексуальную ориентацию… Самые бедные, самые богатые — что угодно. Важно, насколько консервативен конкретный класс.
ПМ: Мы говорим, что есть агрессор, есть жертва и некие свидетели. Кажется, с жертвой все понятно. А с агрессором? Мысль, что это тоже страдающие люди, не всегда укладывается в голове, и не очень понятно, как работать с этим ребенком.
МЗ: Большинство детей, участвующих в травле, имеют серьезный травматизм в предыдущих отношениях: в семье или в другой ситуации. Но часто булли становятся те дети, у которых интеллигентные семьи и все хорошо. Просто в какой-то момент их потребности быть услышанными, увиденными, значимыми не имеют возможности реализоваться как-то иначе. Они пробуют те инструменты, которые у них есть здесь и сейчас.
Учителям не хватает поддержки. Если они обращаются за помощью к директору, к завучу, к коллегам, им говорят: «Вы профнепригодны», «Вы не справились»
МЗ: Важно уважительное общение. Мы не можем заставить кого-то любить тебя или дружить с собой, но все обязаны друг друга уважать.
СЛ: Я правильно понимаю, что буллинг включает в себя и психологическое, физическое насилие, и какие-то гибридные формы — тычки, оскорбления?
МЗ: Физический буллинг — это еще и сексуализированное поведение, к сожалению. Зажать в углу, схватить за грудь, поднять юбку — это сексуализированный буллинг.
ПМ: А если за косичку дергает?
МЗ: Если к этому привлекают и других детей, тогда это травля.
ОЖ: Мы сейчас говорим в основном про школьную травлю, но мы точно знаем, что у нас сейчас такой гибрид травли: к школьной травле всегда подключается кибербуллинг. Это дает нам очень сильный всплеск суицидов. Если от одного вида травли как-то еще можно себя оградить, от двух — невозможно. Если вы переходите в другую школу, туда пришлют все ссылки, все пойдет по-новой, это невозможно стереть.
ПМ: Когда мы говорим про классическую школу, ребенок, даже если у него здесь конфликтная ситуация со всем классом, все равно имеет другие круги общения: он может пойти в кружок, в доту играть со своими друзьями. Когда мы говорим про кибербуллинг, это же долетает вообще везде.
ОЖ: У маленьких детей меньше этих всех кружков — для них очень важна социализация в классе. К 10—11-му классу их потребность в социализации, как правило, уже удовлетворена.
СЛ: Фильм «Чучело» 1984 года — глубокие советские годы, жесткая педагогика, но уже тогда эта тема была. Значит, что-то пытались с этим делать?
Ольга Журавская и Паша Меркулов
МЗ: Этот фильм очень критиковался, и все говорили, что такого на самом деле нет.
На самом деле сейчас поменялось очень многое. Позиция силы в современном обществе критикуется. Мы ищем другие способы взаимодействия и уходим от применения насилия, жестких иерархий. Дети сейчас более информированы, они в основном понимают свои права. Но тем не менее проблема буллинга остается актуальной, просто обретает немного другую форму.
ПМ: Как это работает у взрослых — это продолжение тех моделей, которые они подсмотрели в школе?
МЗ: Не обязательно. Конечно, те, кто подвергался буллингу в школьном возрасте, часто страдают во взрослом. Например, есть сложности в установлении доверительных отношений в коллективе, в романтических отношениях; людям сложно защищать презентации, выступать на публике. Есть ощущение, что я остался тем же самым ребенком, который был тогда, во втором классе, когда меня буллили. Это мешает человеку развиваться.
А что касается агрессоров, то они испытывают жуткий стыд, будучи взрослыми, вспоминая, как оно было тогда.
СЛ: Я так понимаю, что взрослый буллинг бывает вертикальный и горизонтальный: когда начальник ведет себя как скотина и когда коллеги условно не дают воспользоваться ксероксом.
МЗ: Любой переход на личности — уже предпосылка к буллингу. Это уже не профессиональное общение.
Важно рассматривать коллектив: кто какую выгоду из этого получает? Буллинг может быть инструментом для достижения каких-то целей, потребностей. Здесь вопрос в комфорте каждого участника.
В структуру с жесткой иерархией любое насилие органично вписывается.
СЛ: Когда ребенок подвергается буллингу, у него есть взрослые. А куда идти взрослому?
ОЖ: В литературу.
МЗ: HR-директор, руководитель, полиция, суд.
ОЖ: Но бывает так, что и это не помогает, и единственный выход — уволиться. А если у человека сложная финансовая ситуация и нет возможность искать новую работу, он останется и будет терпеть.
ПМ: Поговорим про кибербуллинг. В случае обычного буллинга ты по крайней мере понимаешь агрессора. В случае кибербуллинга это может быть непонятно чем мотивировано: ты не знаешь этих людей, ты просто однажды просыпаешься, и твоя жизнь закончена.
ОЖ: Хороший скандал принесет поисковику много кликов — это монетизация ресурса через рекламу.
МЗ: Точно так же желтая пресса кормится именно этим.
ПМ: Что движет людьми, которые занимаются кибербуллингом?
МЗ: Во-первых, собственная значимость. Интернет дает возможность каждому сказать свое слово. Здесь вопрос личной ответственности каждого пользователя и возможности не участвовать в перепалках, не распространять какой-то контент.
А еще важный момент — это общественное сознание. Люди думают, что они транслируют мнение большинства и несут миссию — очистить мир от страшных грязных ужасных людей. Это вопрос к самооценке.
Саша Ливергант, Паша Меркулов и Мария Зеленова
СЛ: Очевидно, что эти все вещи требуют какого-то обсуждения. Как достучаться до человека?
ОЖ: Просвещение, как и любой навык, занимает время. Подумай, приди в школу своего ребенка, спроси, есть ли хоть какой-то документ, который охраняет твоего ребенка от травли.
Чтобы в школе не было травли, нужно постоянно что-то для этого делать
Обучать родителей, обучать учителей, работать с детьми, придумывать антибуллинговые марафоны. С буллингом можно бороться только через общину.
МЗ: К сожалению, у нас становится модным публично издеваться над кем-нибудь либо позволять [это делать] — те самые пранки, которые приобретают глобальный масштаб. Люди специально используют это для хайпа, чтобы стать знаменитыми, — это абсолютно развращает наше общество, сдвигает рамки нормальности и позволяет чувствовать вседозволенность.
ПМ: Шоу «Что было дальше» — это опасный прецедент? Когда пять комиков сидят и зло обшучивают друг друга.
ОЖ: Комики — это жесткие люди, они шутят над друг другом, это их профессия. Это специальная среда, в которой у вас есть такой инструмент, чтобы победить, — и это не буллинг. Важно, чтобы человек ему мог сказать: «Вот эта среда не моя» — и ему за это ничего не было.
МЗ: Если мне не хочется на это смотреть, а это сыпется отовсюду, то здесь вопрос к обществу. Мы выступали за то, чтобы просто не смотреть. Чтобы было меньше просмотров на тех видео, которые нам кажутся неправильными, унизительными, дискредитирующими, разжигающими насилие и агрессию.
ОЖ: Родителям, которые заводят аккаунты в инстаграме маленьким детям, мы говорим: «У педофила много времени на вашего ребенка, он готов долго разговаривать, инвестировать много внимания. Вы должны понимать, каким образом вы собираетесь обезопасить своего ребенка».
ПМ: Спасибо за разговор, это было очень полезно. Сашка не какашка.
СЛ: И Пашка вообще не говняшка. Милашка.
*** Шоу «Больше всех надо» с 25 февраля 2022 года выпускается его ведущими Александрой Ливергант и Павлом Меркуловым независимо и самостоятельно, без участия (в том числе финансового) портала «Такие дела».
