«Новый день — новый **здец»

«В самом подлом и черном моменте»

— Что вы почувствовали после новостей о «Крокусе»?

— Новый день — новый **здец. И это **здец, которого мы прежде не видели. Но с другой стороны, я очень хорошо помню Беслан. Я тогда был новостником и детально помню по минутам все-все… Поэтому у меня скорее флешбэки.

— Вам не кажется противоестественным само положение вещей, при котором у нас раз за разом возникают флешбэки и аналогии только с плохими событиями?

— На это можно смотреть как на кольцо повторений. Но мне кажется, что это не кольцо, а спираль. И в какой-то момент повторение закончится. За два с лишним года столько всего ужасного мы увидели, но я до сих пор остаюсь оптимистом. Может быть, глупо, но это так.

— Я прочитал ваши интервью, роман «Мышь», поскроллил канал «На Zzzzzападном фронте без перемен». И в сумме вы не произвели на меня впечатление оптимиста…

— Не надо путать понятия «оптимист» и «**анат». Происходящее вокруг ужасно — без всяких сомнений. Мы находимся в самом подлом и черном моменте. В новейшей истории — так точно. Но если посмотреть на события из оптики историка, то их конец абсолютно однозначен. История не знает примеров, когда режимы не заканчивались бы.

Поскольку я люблю сериалы, то вот вам мой любимый пример. Джордж Мартин. Он точно знает, чем закончится его история. И когда придумывали сериал [«Игра престолов»], он сказал: «Ребят, финал я вам объясняю, а вот как мы к этому финалу дойдем и сколько времени это займет — я пока в процессе придумывания». Мы находимся в удивительном моменте, когда все происходящее ужасно, а с другой стороны — финал нам известен. Может, не все мы до него доживем. Может, это займет десятилетия, но мы точно знаем, каким он будет. В этом смысле я оптимист.

Пробелы z-реальности

— А как вы думаете, z-авторы по-настоящему живут в той реальности, которую транслируют? Или это игра для читателей?

— Мы можем только догадываться. Предполагать, исходя из суммы текстов, которые доступны анализу. Там есть часть пропаганды, есть часть на зарплате, есть часть — оппортунисты самого разного толка. Но да, есть и те, кто в это все искренне верит. Их читать интереснее всего.

Один из моих читателей сформулировал очень важную мысль в комментариях. Он говорит, что люди, которые во все это искренне верят, — у них есть пространство для переубеждения. Когда ты искренне веришь, то можешь точно так же разочароваться. У людей на зарплате этого пространства нет. Собственно, вот за что я ненавижу пропаганду: они отравляют чистым злом людей за деньги. Они в это не верят. Поэтому им нет прощения. А с остальными что-то можно сделать. И их точно интереснее читать.

— Я заметил: когда и крупные пропагандисты, и мелкие z-авторы начинают гнать патетику об эпохальности текущих событий, они срываются в партийный тон советской агитки. Что это? Карго-культ? Косплей? Поиск стиля в отсутствие собственного?

— Конечно, это отсутствие своего стиля. Но это еще и наша коллективная память лезет наружу. У нас же другого не было. Не умерло коммунистическое прошлое, или умерло недостаточно, или неглубоко закопано. Постоянная тема — апелляция к СССР, газета «Правда» бесконечная. Наверное, вопрос скорее к психологу, откуда это берется. Но глобально они — вполне себе советские люди. С очень небольшим количеством исключений. Даже если они публично антисоветских убеждений.

— Почему z-авторы часто останавливаются в шаге от того, чтобы признать ту долю ответственности за что угодно плохое, которая лежит на тех, кто «не предотвратил», «принял не те решения», «не отдал нужные распоряжения»? Почему у них в этой области слепое пятно?

— Тут есть два ответа. Первый очень простой. Табу на упоминание и критику Путина существовало всегда. Первым его нарушил Стрелков. И за ним в кильватере пошли другие авторы. А потом Стрелкова посадили, и все вернулось. Но можно встретить тексты, в которых авторы не останавливаются в шаге от правильного ответа, а буквально оставляют место для того, чтобы правильный ответ дал сам читатель. Но глобально победила концепция «царь хороший, бояре плохие». И простой ответ на это: им не хочется в колонию, к Стрелкову.

Ответ более сложный: они выстроили себе такую систему убеждений. И если вдруг окажется, что Путин не прав, то это ее разбомбит. Помните, у Стивена Кинга: Темная Башня — это ось, на которой вращаются все вселенные. Вот у них Темная Башня — это Путин.

Вопрос, о котором я регулярно спорю: «Если завтра умрет Путин, ничего не изменится». Все изменится! Конечно, все изменится. Эта система настолько завязана на нем, что это пространство нельзя будет ничем заполнить. Оно на нем держится.

И это останавливает их в шаге от правильного ответа. Потому что, дав правильный ответ, ты следом задаешь себе вопрос: «Ганс, мы что — злодеи?!» И дорожка эта приведет тебя туда, куда ты не хочешь идти.

— А не превратился ли Путин из человека в идею?

— Нет! И это самая оптимистичная мысль. Он — вещь в себе, но не идея. Потому что какую именно идею продвигает путинизм — неизвестно.

Есть некая коллекция его утверждений. Они довольно бессмысленные. Их не могут объяснить даже его сторонники. Это важный момент. Уже два с лишним года z-каналы не могут объяснить цели войны. Каждый интерпретирует по-своему. Некоторые откровенно пишут, что не могут объяснить слова «денацификация» и «демилитаризация». Что это? А как объяснить, что такое «русский мир»?

Есть отдельные городские сумасшедшие, которые пытаются что-то сделать, но это — косплей Российской империи. Подобное я вижу у каналов типа «Сыны монархии» или Егора Холмогорова. Они берут старые, мертвые идеи, переупаковывают и говорят: «Ребята, посмотрите». Но эти идеи умерли.

Само слово «идеология» подразумевает, что есть какой-то смысл, который можно объяснить. Ты можешь легко объяснить идеологию Ирана. Или идеологию Северной Кореи. А что за идеология объединяет Россию?

— Еще фишка в том, что идея не умирает после смерти своего носителя…

— Во-о-от! У меня есть такое дурацкое занятие: очень люблю пытаться ответить на какие-то вопросы. Обычно из этого получаются книжки, иногда — посты. И вот некоторое время назад Александр Ефимович [Роднянский], у которого я последние 15 лет работаю, в интервью сказал: «Что объединяет страну? Россию объединяет телевидение». Потому что это огромная страна — разная этнически, религиозно. Даже Новый год всюду по-разному встречают. Но смеются над одними и теми же шутками, смотрят одни и те же новости и так далее.

Окей, стал я думать: а что же еще объединяет страну? Долго думал — и нашел ответ. Конечно, это все-таки шутливый ответ, но тем не менее. Огромную страну объединяет шаурма. Нет больше ничего. Новогодний стол в Дагестане и в Москве будет выглядеть по-разному, а шаурма везде одинаковая. Шаурма — наша национальная идея.

А путинизм — это отсутствие идеи, коллекция мертвых идей, попытка объяснить сложный мир через не просто примитивные, а непонятные даже самим носителям этой идеи термины!

Вот вы сказали: идею нельзя убить. А путинизм умрет вместе с его носителем, поскольку, кроме него и, вероятно, его соседей по гаражу — членов Совета безопасности, никто ничего этого объяснить не сможет. И ничего этого не понимают обычные, нормальные люди.

Если же говорить серьезнее, то новую, объединяющую страну идею можно сформулировать примерно вот так: «Христа ради, отъ*битесь от нас, пожалуйста, дайте нам просто пожить!» Вот настоящая национальная идея.

Иллюстрация: Алена Змиенко для ТД

Роман «Мышь»

— Как вы из журналиста превратились в писателя?

— Помните, Шерлок Холмс объяснял доктору Ватсону, что его голова — это чердак, на котором помещается ограниченное количество вещей. В какой-то момент я понял, что история, которая придумывалась у меня в голове на протяжении нескольких лет, занимает там столько места, что если я ее не напишу, то больше ничего не влезет.

У меня не было желания стать писателем. Я до сих пор стесняюсь, когда меня так называют. Мне нужно было освободить чердак, и я вытащил из него эту историю. Движемся дальше, накапливаем новую историю, пока она не начнет занимать критически большое место. И ее опять нужно будет вытащить.

История требует, чтобы ее написали. Она мешает жить. Если этого не сделать, она тебя сожрет. А глобально: я не умею не писать. Это, в принципе, мое базовое состояние — я пишу, значит, я живой.

— Как бы вы пересказали содержание романа «Мышь» условному дедушке или ребенку?

— Это несложно. Книга «Мышь» рассказывает о том, как один амбициозный советский чиновник и один амбициозный советский ученый, глядя на умирающего Брежнева, придумали Институт Функционального Бессмертия — место, в котором советская наука пыталась вернуть мертвых к жизни. Институт просуществовал до наших времен и предсказуемым образом был перепрофилирован для продления жизни Владимиру Путину.

А потом — как это часто бывает, в силу раздолбайства — что-то пошло не так. Из института сбежала лабораторная мышь. Она переносила вирус, который разрабатывали в институте. И начался зомби-апокалипсис. И далее шесть героев пытаются выбраться из умирающей Москвы и идут туда, где, по их мнению, еще есть надежда. Это очень разные герои: два мальчика-брата, осужденный за госизмену ученый-биолог и его конвоир Тоня, курьер «Яндекс Еды» и девочка — студентка театрального вуза, которая работала на Арбате в ростовом костюме мыши. И Москва — да, Москва, конечно, тоже герой книги. Она же — один из героев моего первого романа «Тень». Любимый город.

— Кажется, на протяжении вашего пересказа дедушку триггернуло упоминание Брежнева и Путина, а ребенок не совсем понял, что к чему.

— Ребенок, может быть, не до конца понял, но, с другой стороны, первым читателем «Мыши» был мой младший сын, которому тогда было 11 лет. И он читал с интересом, комментировал, давал ценные редакторские замечания.

— У меня сложилось впечатление, что «Мышь» — это добрый подростковый роман, который в силу обстоятельств втянул в себя «взрослые» проблемы из реального мира и перестал быть в полной мере подростковой историей.

— Почему нет? Меня совершенно не смущает словосочетание «подростковая история». Но пока все читатели, которые мне пишут (а это уже за много сотен человек), — взрослые. Порой очень взрослые, порой очень состоявшиеся, серьезные люди. И конечно, это меня радует. «Мышь» не была адресована подросткам, но эта история — простая и жанровая. Любимого моего жанра — развлекательной литературы.

Москва — в романе и в реальности

— Как вы считаете, почему остальная Россия недолюбливает Москву?

— Как москвич хочу сказать, что, вообще-то, имеет полное право. Москва — как любимый ребенок в семье, которому все дают в первую очередь в любых количествах, а всем остальным — по остаточному принципу. Так за что нас любить? А есть москвичи, которые действительно ведут себя снобски. Не все, но репутация не берется из воздуха.

С другой стороны, наша новейшая история — москвоцентричная. Например, зэтники говорят сейчас с придыханием, поставленным пионерским голосом: «Страна вас никогда не поддерживает. Страна поддерживает Путина». А когда последний раз страна что-то решала? Когда в последний раз было историческое событие, в котором решала не Москва, а страна? В 93-м, в 91-м? Когда? И 91-й, и 93-й были в Москве. Остальная страна сказала: «Ну ладно, ну окей». И пошла жить дальше.

И мне как раз было интересно представить себе мир без Москвы. Россия осталась, а Москвы нет. Это мой эксперимент. Как бы это выглядело? На что бы это повлияло, что бы изменилось? Вот вопросы, на которые я хотел попробовать найти литературный ответ. И знаете, где-то у меня сидит идея продолжения [романа «Мышь»]. Я себе примерно представляю очертания этого продолжения. Но рассказывать не буду. Я это рано или поздно напишу.

— А как думаете, вследствие чего могло бы измениться отношение всей остальной России к Москве?

— Этот вопрос меня не занимал. Меня скорее занимал вопрос, как бы мы все могли измениться. И себе я на него ответил. Это история про общее горе и осознание того, что ты натворил, что твоя страна натворила.

Я уверен, что значительная часть, если не абсолютное большинство нашего с вами общества не очень понимает, что российская армия делает в Украине. Не хочет это понимать и всячески от этого бежит. И, мне кажется, осознание того, что мы натворили, могло бы что-то поменять. Ощущение общего горя от понимания того, что мы сделали. Вот то, что могло бы все изменить, но это абсолютно гипотетическая возможность. Мы знаем из истории, что поколение немцев, которые покаялись, — это поколение детей, а не их отцов.

Персонажи и люди

— В романе «Мышь» есть персонаж Тоня. Жесткая, поначалу не склонная к эмпатии сотрудница ФСИН. В одном интервью вы говорили, что, придумывая Тоню, очень хотели понять, почему она такая. А есть ли разница между желанием понять мотивы персонажа и поиском оправдания плохих поступков реальных людей?

— На самом деле очень важный момент. Я с этим периодически встречаюсь, но не в связи с книжкой, а в связи с каналом [«На Zzzzzападном фронте без перемен»]. Когда я говорю: «Давайте мы не будем радоваться смерти наших идеологических противников». Или когда говорю, что к Стрелкову или Пригожину можно испытывать уважение. Уважение не означает одобрение, принятие или восхищение. Это другое. Мне нужно понимать, как они устроены, мне хочется в этом разобраться.

С Тоней такая же история. Да, она думает, что это [работа во ФСИН] — ее единственный путь. Мы, читающие, знаем, что не единственный. Мы понимаем, какие могли быть еще. Но мы никогда не были в ее ситуации.

Люди — сложноустроенные существа. А мы все время что-то хотим упростить. Не надо ничего упрощать. Нужно учиться любить сложность.

Читатели, как и автор, выдают герою моральную индульгенцию не за то, кем он был или где работал, а за то, как он изменился, пока читатель был с ним, за то, как он заслужил свой финал. Мне было очень интересно смотреть, как меняются мои герои. Наверное, у Тони самая яркая трансформация. Но они меняются все. Мне, например, Лавр и его изменения гораздо важнее (в романе «Мышь» Лавр — пожилой профессор, арестованный по политической статье, сначала подконвойный, а затем — спутник Тони в скитаниях по наводненной зомби Москве. — Прим. ТД).

— Взаимоотношения Тони и Лавра поднимают тему пропасти между интеллектуальным меньшинством и условными «простыми людьми». На ваш взгляд, эта пропасть в самом деле существует?

— В реальной России, из которой этот роман вырос, существует. Но она есть в любом обществе. Для меня самым важным был момент, когда Лавр осознает эту пропасть и понимает, что и он часть проблемы.

Пропасть связана не только с разницей социальных страт, разным образованием, достатком и так далее. А и с тем, что он, будучи добрым и понимающим человеком, не слышит другого, не ставит себя на его место, не пытается его понять.

Это вещь фундаментальная. Для меня по крайней мере. Мы не должны любить всех людей. Мы не должны одобрять всех людей. Но было бы о**ительно научиться людей понимать и слышать.

Вот мне интересно изучать z-авторов. И я всюду это подчеркиваю: это не «жизнь насекомых», это не антропологическое пренебрежительное исследование. Да, мы с ними находимся абсолютно по разные стороны баррикад. Да, очень многое из того, что они пишут, вызывает у меня ярость, гнев, омерзение — миллион разных чувств. Но это живые люди. Хочется понять, как они устроены, как они работают. И — неожиданно — там периодически встречаются удивительные герои, их не очень много, но они есть.

— То есть вы радуетесь, находя частные случаи «позитивного отклонения»?

— Нет, нет, что вы! Я не про позитив. Позитивного там пока нет! Но там есть интересное. Интересно смотреть, где у кого красные линии. И как жизненный опыт влияет на эволюцию взглядов. Она тоже случается. Вот Андрей Морозов — человек, который покончил с собой буквально в знак протеста против собственного осознания, что он не может ничего изменить. Возможно, он это сделал, поскольку хотел решить проблемы российской армии, чтобы российская армия лучше убивала украинцев и быстрее захватила Киев. Я не могу испытывать к нему симпатию. Я не могу его понять. Он хотел победы в неправедной войне. Но я могу испытывать к нему уважение. Это человек, который принял смерть за свои убеждения.

Феномен нашего времени

— Какие оценки путинским выборам звучали в z-каналах? Было ли что-то неожиданное?

— Нет, там все было предсказуемо. Но знаете, что было интересно? То, что они воспринимают, во-первых, озвученные нарисованные цифры как настоящие. Во-вторых, они воспринимают эти цифры как новый мандат Путина на любые действия. Теперь ему все можно: от внутренних репрессий и массовых расстрелов, которые многие авторы восприняли бы как положительное изменение, до применения ядерного оружия.

— А как вы бы объяснили, за что голосовали люди, которые от чистого сердца ставили галочку напротив фамилии Путин?

— Мне кажется, не нужно всех людей, которые голосовали за Путина, представлять каким-то единым, неделимым организмом с единой логикой.

Это живые люди, у каждого есть свои мотивы. И 100%, что кто-то из них голосовал так просто потому, что он ему нравится. «Жизнь моя плохая. Но чувак хороший. Я бы с ним выпил». Или: «Он похож на моего дедушку». Миллионы разных аргументов.

Но если мы все-таки пытаемся уловить одну эмоцию, которая может всех объединять, — это то, что за 20 с лишним лет Владимир Путин множеством разных способов убедил граждан нашей страны в том, что без него их жизнь будет хуже. Вместо «А давайте мы вместе выстроим лучшее будущее» он говорит не словами, а делами: «Если не я, вам будет хуже».

Это совершенно другая аргументация. Не жизнь, а некое выживание. Но пресловутая стабильность. Загадочная вещь. С другой стороны — тяжело травмированное историческими потрясениями общество. Оно помнит. Я уверен, что есть люди, которые искренне верят, что Россия «встала с колен».

— А можно ли сказать, что в этом и есть главный феномен произошедшего в России за эти 30 лет?

— Да-да, конечно! Абсолютно так.

Ожидание хеппи-энда

— «Мышь» заканчивается в условно позитивном ключе: город вымирает, Кремль и Госдума тоже. Как вы думаете, почему многие читатели считают хеппи-энды наивными, а драматические концовки — реалистичными?

— Не надо использовать слово «наивный» как оскорбительное. Это в корне неправильный взгляд. Хеппи-энд может раздражать, как и драматический финал, если это «финал ради финала», решение ради решения. Но это так не работает. Истории — живые. Финал живой истории должен быть логичным и естественным, тогда ни у кого не возникает вопросов.