Служитель церкви, медики и политики обсудили, надо ли запрещать аборты, и к чему это приведет

Благотворительный фонд «Нужнапомощь. ру», информационный портал «Такие Дела» и центр «Благосфера» провели круглый стол «Запрет абортов: спасение или убийство?».

В дискуссии принимали участие академик РАН, президент Российского общества акушеров-гинекологов, представитель Минздрава РФ Владимир Серов; Анатолий Вишневский, директор Института демографии НИУ ВШЭ; акушер-гинеколог Анна Крюкова, главный врач клиники «Чайка»; Алексей Ульянов, член рабочей группы по демографической и семейной политике Экспертного совета при Правительстве РФ; иеромонах Димитрий (Першин), эксперт комитета Госдумы РФ по вопросам семьи, женщин и детей.

Ведущий круглого стола — главный редактор информационного портала «Такие дела» Валерий Панюшкин.

Валерий Панюшкин:

— Мы собрались поговорить о запрете абортов, о том, что хуже — аборт или запрет абортов. Все мы считаем аборт злом, вопрос лишь в том, это неизбежное зло, меньшее зло и так далее. Давайте начнем с обращения к врачам, чтобы понимать, плод — он кто? Отдельный человек? Орган организма женщины?

Владимир Серов:

— Живорожденным считается ребенок, родившийся на 22 недели беременности. А аборт у нас в России разрешен до 12 недель. До 12 недель никакого разговора о живорожденности быть не может. А так все равно — ребенок и в пять недель ребенок, и в 12 недель ребенок. Но он не может быть живорожденным в эти сроки. Наверное, всем понятно, что это, конечно, человек, который имеет право на жизнь. Но если мы сегодня объявим, что аборт — это убийство, сразу сотни тысяч женщин у нас станут убийцами.

Но никто еще не ставит вопрос о запрете абортов. Госпожа Мизулина поставила вопрос иначе — выделить аборт из обязательного медицинского страхования, чтобы он стал платным для женщин.

Хочу напомнить вам цифры. Когда Россия была в составе Советского Союза, в России делалось пять миллионов абортов, а вообще в Советском Союзе — семь. Сейчас у нас менее миллиона абортов. Поэтому, мне думается, вместо дебатов нужно продолжать активную работу по профилактике абортов, и это отразится на ситуации.

Можно, конечно, проклинать аборт, можно пытаться его запретить. Но у меня долгая врачебная практика, и я помню те времена, когда аборт был запрещен. Тогда была колоссальная материнская смертность. Мы ее просто не учитывали в общей материнской смертности. Если бы мы ее учли, то мы были бы на уровне Уганды. Поэтому, если мы придем только к запрещению абортов, материнская смертность резко возрастет.

Теперь конкретный вопрос — сколько стоит аборт? УЗИ, хороший специалист, медицинский персонал, персональный набор для производства операции, обезболивание. Не менее 50 тысяч набежит в общей сложности, если делать качественно.

Академик РАН, президент Российского общества акушеров-гинекологов, представитель Минздрава РФ Владимир СеровФото: Андрей Любимов для ТД

Но многое можно отбросить. Обезболивать не нужно, УЗИ не нужно, специалиста вообще можно заменить, скажем, акушеркой, которая будет это делать на дому. И мы толкнем женщин на то, что они будут делать криминальные вмешательства, что отразится на их здоровье.

Валерий Панюшкин:

— Анна Зурабовна, поясните нам, пожалуйста, с медицинской точки зрения, плод— это кто? Правда ли, что до 24 недель плод не чувствует?

Анна Крюкова:

— Я согласна с Владимиром Николаевичем — ни один доктор не сказал бы на любом сроке, что это не ребенок.

Валерий Панюшкин:

— Батюшка, что церковь думает по этому поводу?

Иеромонах Димитрий:

— На языке биологии перед нами, безусловно, не часть тела женщины, а другой пол. Группа крови, резус-фактор, другая генетика. Это новая жизнь, здесь я совершенно соглашусь с коллегами.

Я согласен, что женщина не от большой радости идет совершать аборт, для нее это отчаяние, это боль, это крик, это стон ее души. Но это аргумент не в пользу абортов, а аргумент о нашей бесчеловечности.

Отношение к абортам везде резко отрицательное. Но есть две стратегии. Либо жесткий запрет — Ирландия, где он до сих пор действует, Польша, Португалия и Испания. Плюсы — не совершаются убийства, они называют это убийством. Минусы — криминализация абортов означает, что некий мизерный процент алкоголиков, наркоманов, гастарбайтеров и врачей, которые согласны делать аборты, оказываются в зоне внимания полиции, это означает, что их надо выслеживать и так далее. Это некие затраты, расходы. Другая стратегия предполагает не запрет абортов, а барьеры на пути к их совершению. Смысл в том, чтобы помочь женщине. Она часто приходит в состоянии аффекта, в слезах, и важно в этот момент ее не толкать на убийство ребенка, а сказать: «Подожди, давай подумаем вместе, нас теперь больше, ты пришла к нам — врачам, мы позовем общественников, мы позовем церковь, какие-то церковные фонды, мы позовем государство, мы тебе поможем».

Именно для этого, чтобы дать время на осознание этой ситуации, в 2012-м году была принята 56-я статья закона «Об охране здоровья граждан». И теперь у нас действуют дни тишины. То есть женщина не в день обращения совершает аборт, а получает от трех до семи дней для того, чтобы успеть осознать ситуацию. И результат этих очень мягких мер — сокращение на 8% количества абортов. Я думаю, что это не так мало.

Что не было сделано? Дело в том, что любое вмешательство предполагает информированное согласие. Важно, чтобы женщина осознала, что происходит, чтоб она услышала собственного ребенка, увидела его лицо, чтоб она поняла, что речь не о чем-то, а о ком-то. Для этого в странах Запада действует такая процедура, как визуализация ребенка — можно увидеть лицо ребенка, услышать его, его сердечко услышать.

И второй, конечно, очень важный момент. Если уж мы считаем себя демократической страной, то надо услышать мнение тех, кто хотел бы свои деньги тратить по своему разумению. Фонд ОМС формируется из налоговых отчислений, в том числе из моей зарплаты. Я бы хотел, чтобы мои деньги были потрачены так, как я считаю правильным. И по опросам, которые проводил Фонд общественного мнения, 70% населения страны полагают, что жизнь начинается с момента зачатия. Более половины опрошенных считают, что врач должен иметь право на отказ от производства аборта, если это противоречит его совести, его убеждениям.

Я не вижу никаких оснований, чтобы в нашей вымирающей стране мы оплачивали эти сотни тысяч абортов. Мне скажут: «А вот как эти школьницы, студентки? У них нет денег». Можно воспользоваться опытом Германии, в которой аборты платные, но женщина может обратиться в органы соцобеспечения, чтобы не совершать криминальный аборт.

Иеромонах Димитрий (Першин), эксперт комитета Госдумы РФ по вопросам семьи, женщин и детейФото: Андрей Любимов для ТД

Позиция церкви проста. Конечно, запретить абсолютно. И то, что патриарх подписал известное общественное обращение, означает, что мы все его разделяем. Причем эта позиция является не только христианской. Здесь солидарны и буддисты, и атеисты. Для многих атеистов и агностиков эта позиция является фундаментальной. Это нравственная позиция.

Валерий Панюшкин:

— Батюшка, а если мы считаем ребенка ребенком с момента зачатия, то почему мы крестим его после рождения? Может, существует ли какой-то обряд освящения беременности?

Иеромонах Димитрий:

— Конечно, существует. Это причастие, это исповедь. Есть так называемое невербальное общение ребенка с матерью. И если мать ходит перед Богом, конечно, ребенок это ощущает, и это остается в глубине подсознания.

Отто Ранк, ученик Фрейда, показал, что подсознание и, соответственно, психика включается задолго до рождения. И это запечатлевается там, в этой глубине, у любого человека и потом в течение жизни как-то проявляется. Если беременность вынашивалась в тяжелых условиях, если женщина думала об аборте, то на психике это может оставлять некие следы. И наоборот, если женщина ходит перед Богом, если она в молитве, в любви пребывает, конечно, ребенок это тоже запечатлевает.

Почему нельзя крестить до рождения? Потому что крещение — это погружение в воду. А важно здесь то, что для церкви речь идет не о крещении или не крещении, а о том, чтобы человек с Богом встретился. И до рождения в земной жизни ребенок с Богом встречается. Евангелие от Луки об этом говорит. Помните, слова Елизаветы, адресованные Деве Марии. Она что говорит? «Матерь Господа моего». А это всего несколько дней после непорочного зачатия.

Бог не делит людей на лузеров и Нобелевских лауреатов, для него все люди — это дети

Христос проходит путем нашей жизни. Чего нет во Христе? Только греха. Соответственно, путь эмбриональный, этот отрезок пути жизни человеческой, он тоже Богом благословлен. И поэтому все убитые и по разным причинам погибшие на этих стадиях развития эмбрионы тоже наследуют вечность. А Бог не делит людей на лузеров и Нобелевских лауреатов, для него все люди — это дети.

И я абсолютно с вами согласен, что, конечно, аборт — это не женский грех. Эта кровь ложится и на врача, и на мужа, на отца ребенка, и на общество, которое мимо прошло, и на государство. И поэтому я полагаю, что пять миллиардов — оценка примерной стоимости абортов в год, которые уходят через ОМС на аборты, эти деньги, наверное, было бы правильнее передавать женщинам, вынашивающим беременность. Не убивать, а спасать жизнь.

Что же касается ОМС, мое предложение — выводить из ОМС. Но тем, кто считает, что женщина имеет право на производство аборта, и мы должны финансировать это производство, на общественных началах создать фонд и вкладывать туда свои личные деньги. И пожалуйста, на эти деньги пусть из этого фонда наши желающие осуществить бесплатно аборт женщины получают помощь. Почему мы должны накладывать этот оброк, это бремя абортов на все население страны, если оно против абортов?

Алексей Ульянов:

— Прозвучали цифры Владимира Николаевича. В принципе, они верны. Но есть небольшие нюансы. Действительно, пик абортов достигнут был в РСФСР — 5,5 миллионов в 1964-м году. А потом эти цифры медленно начинали снижаться. Четыре миллиона мы имели до распада СССР в 1990-м году. По официальным данным, в 2014 году было совершено 930 тысяч абортов. По прошлому году у меня, к сожалению, статистики нет.

Но Минздрав жалуется на то, что частные абортарии плохо сдают статистику по абортам. Если вы в Яндексе наберете слово «аборт», то выскочат объявления на правах рекламы с желтой пометочкой: «Аборт около метро, две минуты». И даже иногда есть такая фраза: «В день обращения», что вообще законом запрещено.

Эти частные абортарии, по оценкам Минздрава, увеличивают нашу официальную цифру раза в полтора, а по моим — еще больше. Елена Борисовна Мизулина называла цифру — три-четыре миллиона абортов. Некоторые называют пять-восемь миллионов. Но даже если мы просто забудем про это очевидное серое поле частных абортариев и будем оперировать цифрой 930 тысяч, то в пересчете получится, что Россия до сих пор удерживает печальную пальму первенства в мире.

Алексей Ульянов, член рабочей группы по демографической и семейной политике Экспертного совета при Правительстве РФФото: Андрей Любимов для ТД

 

Она ее удерживала с того момента, как у нас аборты были легализованы. Напомню, что не демократические страны, там, где развиты права человека, аборты легализовали. На протяжении веков во всех религиях аборт считался страшным преступлением. Клятва Гиппократа это запрещала. В 1920-м году Ленин первым легализовал аборты. Потом, правда, в 1936-м их запретили. Кстати, Гитлер на оккупированных территориях обратно легализовал аборты и радовался, что русские женщины будут абортировать своих младенцев и друг друга таким образом убивать.

В 1955-м СССР легализует их опять на волне отмены всего, что сделал Сталин, хотя Сталин это делал не из любви к народу, а потому что увидел статистику, как народ вымер от голодомора, от коллективизации и прочих вещей. СССР навязывает легализацию восточному коммунистическому блоку, Китаю. А в развитых странах к этому вопросу подходят только после сексуальной революции 1968 года, но гораздо более осторожно, чем у нас.

В государстве, где половина населения — католики или протестанты, аборты просто не могу финансироваться из бюджета государства. Даже если записано, что аборт — по желанию женщины, как, например, во Франции, там обязаны указать причину, там не пройдет «мое тело — мое дело».

Батюшка назвал цифру, что в 50% стран аборты запрещены вообще и в 22-х с ограничениями, можно сказать так, вот, в 72% стран аборт невозможен, либо в принципе по закону, либо по факту. То есть более 70% до сих пор аборты запрещают, за редчайшим исключением, и большая группа стран только по медицинским и по закрытому перечню социальных показаний. Мы не только удерживаем первое место в мире до сих пор, но и естественное сокращение абортов, которое имело место с появлением контрацепции, ее более или менее доступности с началом экономических реформ, но падение в России было меньше, чем во всех странах Восточного блока. Оно было значительно меньше, чем, например, в Прибалтике. Если в период СССР прибалтийские республики имели показатель от уровня РСФСР порядка 80-90%, сейчас меньше половины. Кто-то скажет, что аборты делаются у нас по причине плохого материального положения женщин — давайте на Украину посмотрим, там уровень жизни официально в четыре раза ниже, и аборты там делаются в полтора-два раза меньше, и падает Украина быстрее, чем Россия.

Или говорят про недоступность контрацепции. Да у нас аптек на душу населения в пять раз больше, чем в Европе. Это нравственная болезнь нашего общества, у нас, к сожалению, общество больно, потому что аборт действительно считается чем-то нормальным, какой-то чисткой.

Если на Западе большая часть абортов — либо маргинальные слои, включая проституток, наркоманок и прочих, социально незащищенных, мигрантов, либо это подростковый период, несовершеннолетние, связанные с определенными вещами, что в молодости еще не все известно. У нас львиная доля абортов—  это средний класс и женщины среднего возраста. Поэтому, конечно, запрет госфинансирования — это первоочередная мера, но общественное сознание нужно менять. Общественное сознание у нас деформировано мощным абортным лобби, поскольку частные абортарии получают миллиардные деньги, а так называемый абортивный материал (тела и останки убиенных младенцев) используются в косметологии, это тоже мощное лобби. И, если мы посмотрим по СМИ, какое внимание уделяется противникам и сторонникам абортов, оно непропорционально.

И еще хотелось сказать по поводу тезиса Владимира Николаевича: да, все равно будут криминальные аборты делать, и будет смертность большая. Но, во-первых, материнская смертность объясняется не абортами, их запретом, отсутствием, а прогрессом медицинских технологий. Материнская смертность колоссально снизилась не из-за запрета или легализации абортов, просто медицина стала другая. Сейчас, даже если женщина пойдет на криминальный аборт, это плохо, но шансы умереть или получить осложнение у нее гораздо меньше просто в силу развития медицинских технологий. И все всё равно будут делать, но это непонимание природы человека, я как экономист считаю, что человек — существо ограниченно рациональное, стремящееся избежать риска и получить удовольствие.

Вот у нас запретили игорный бизнес, вывели его в четыре зоны, где он, по сути, не работает, и что, все пришли в подмосковные казино? Но ведь нет, пошли только настоящие фанаты.

Валерий Панюшкин:

— Все пошли играть на тотализатор, если честно, они стоят ровно на тех же местах, где стояли раньше.

Круглый стол «Запрет абортов: спасение или убийство?»Фото: Андрей Любимов для ТД

 

Алексей Ульянов:

— Я сторонник не только выведения из ОМС, мы должны просто запретить. Закрытый перечень медицинских социальных показаний может быть, по нему нужно дальше работать, а по желанию женщины — «мое тело — мое дело» — это абсолютно чудовищная, неправильная психология. И эффектом от этого будет небольшое увеличение рождаемости, большого, естественно, мы не получим, но люди будут более ответственно подходить к планированию семьи.

Владимир Серов:

— Не торопитесь, я вам говорю, что криминального вне больницы очень мало, и я вам скажу, почему. Потому что каждое гинекологическое отделение видит осложнения, которые возможны в частных абортных учреждениях, и в больницах их нет практически.

Было сказано, что абортов, оказывается, даже не 800 тысяч, а восемь миллионов или шесть. Есть медицинская статистика, где учитываются все криминальные вмешательства. Можно ведь сказать, что угодно.

Аборт — это, к сожалению, вынужденная мера, это зависит от нашего общества, которое в трудном положении, а мы еще усугубляем дело. Сейчас мы заставим молодых женщин, которые не имеют материальной возможности, платить за аборт, но он будет, он будет вот такой, не нормальный, медицинский, а криминальный, будет обязательно.

Анна Крюкова:

— Небольшое дополнение. Я когда готовилась к нашей беседе, первое, куда обратилась за какими-то статистическими данными, это на сайт Всемирной организации здравоохранения. Есть один нюанс по поводу статистики вообще. Понятие «аборт» в переводе с латыни общемедицинское в терминах подразумевает в себе и аборт самопроизвольный, и аборт искусственный, и есть еще детали. Та статистика, которую мы имеем, подразумевает под собой статистику абсолютно полную. И с их слов, это нужно разделить на два, потому что вторая часть — это все самопроизвольные и патологические какие-то состояния, произошедшие не по желанию женщины, не хирургическим или медикаментозным путем.

Иеромонах Димитрий:

— А можно ли доверять Минздраву, как вы полагаете? Если ответ положительный, то вот цифра, которую назвал Алексей Сергеевич, это именно искусственные аборты, то есть аборты, которые сделаны в медицинских учреждениях. Сейчас это меньше миллиона, пик у нас в постсоветской России был в 92-м году, было 2,4 миллионов абортов, это официальные данные. Мне думается, что на 15-20% может быть превышение реального количества абортов над официальными данными. Но я предложил бы сложить только официальные данные, у нас нет просто более точной оценки, нежели Минздрав. Так вот, если мы это посчитаем, скажем, с 89-го года, с 90-го года, уже относительной свободы от советской идеологии, мы получаем цифры примерно полтора-два миллиона, если перемножить эти цифры, мы получаем примерно 40-45 миллионов. Это население Украины. Если мы перемножим упомянутые вами цифры, пять миллионов, четыре миллиона, три миллиона в год с 55-го года по 85-й, я просто порядок хочу представить, ну, давайте возьмем три миллиона, ну, тут уж точно не меньше, если эти цифры перемножить, население России было уничтожено как минимум один раз за время нашей с вами жизни, за время Советского Союза, РСФСР. И второй раз мы себя сами начали уничтожать после выхода из этой советской идеологии.

Валерий Панюшкин:

— Мы все согласились, мы все понимаем про просвещение, про необходимость менять что-то в голове. Вопрос в том, что моя эмоциональная реакция основывается на каких-то жутких рассказах бабушки, которая работала сельским врачом как раз в те самые годы, когда аборты были запрещены, про какие-то чудовищные, невероятно варварские способы криминальных абортов, с которыми она сталкивалась, при том, что она, без сомнения, считала аборт бедой, злом и так далее. Но все-таки медицинский аборт она, без сомнения, считала меньшей бедой и меньшим злом.

Главный редактор информационного портала «Такие дела» Валерий ПанюшкинФото: Андрей Любимов для ТД

Иеромонах Димитрий:

— Дело в том, что смерть наступает и при легальных абортах.  И я полагаю, что не все случаи летальных исходов после аборта были выявлены, потому что это очень серьезные последствия для врача, я полагаю, что некое количество просто ушло от внимания. Я  хочу сказать, что легализация абортов не избавляет от смертей. Может быть, просто их не делать, и ситуация изменится к лучшему.

запрет абортов никогда не ведет к повышению рождаемости, это доказано чуть не столетним опытом

Владимир Серов:

— Я хотел обратить внимание аудитории только на то, что запрет абортов никогда не ведет к повышению рождаемости, это доказано чуть не столетним опытом.

Алексей Ульянов:

— Извините, поскольку легализация абортов, как я уже сказал, за исключением Советского Союза, происходит только в 60-е годы, история знает всего три случая, когда от легализации переходили обратно к запрету. Это Советский Союз 36-й год, Румыния 66-й и Польша в 93-м году. Так или иначе, в СССР рост рождаемости на полтора миллиона ежегодно с 37-го года, по Румынии рост рождаемости порядка 20-30%, Польша не продемонстрировала рост рождаемости, она падала.

— Советский Союз?

Алексей Ульянов:

— …Советский Союз — миллион двести в 37-м году, в 37-м по сравнению с 36-м рост рождаемости. Три случая в мире, все случаи показывают, что либо большой, либо незначительный рост рождаемости происходит.

Анатолий Вишневский:

— Вот бывают странные сближенья, тут у нас оживилась борьба с абортами в последний год, это как раз юбилейный год, три  юбилея, самый близкий — буквально на прошлой неделе было 80 лет со времени издания Гиммлером декрета о создании Имперского бюро по борьбе с гомосексуализмом и абортами.  Еще до этого в июне 36-го года у нас запретили аборты, было постановление ЦИК и СНК. И третья годовщина, это то, что здесь упоминалось, 50 лет со дня принятия в октябре 66-го года так называемого закона 770 «О запрете абортов в Румынии».

И вот эти три юбилея сошлись. Значит ли это, что я хочу как-то оправдать аборт? Я тут цитирую самого себя, вот что я писал довольно давно: «Аборт – один из методов, с помощью которого женщина реализует свою свободу выбора в области деторождения. Но это варварский метод, наносящий вред здоровью женщины и травмирующий ее психику. В СССР аборт разрешен, и это правильно. Тем не менее аборт как средство внутрисемейного регулирования рождаемости уже стал анахронизмом и должен быть в максимально возможной степени вытеснен контрацепцией».

В 2006 году мне позвонила женщина и сказала, что она верующая, пришла к батюшке, речь шла о контрацепции, он сказал ей, что нельзя пользоваться. И вот как быть — и аборт нельзя, и это нельзя. Тут мой ответ  заключается в том, что у медиков, у демографов и у церкви нет различий во взглядах на аборт. Хотя вы доказывали все время, что аборт — это плохо,  но вопрос в том, что никто не возражает против этого, понимаете, все с этим согласны. Аборт — это очень плохо, и аборт надо уничтожать. Различия начинаются дальше.

Как бороться с абортом, известно. Почему в Голландии мало абортов, в любой другой стране мало, у нас много? Потому что там аборт вытеснен контрацепцией. Потому что в 60-е годы произошла контрацептивная революция в Европе, и аборт был убит, он остался только как маргинальное явление, и поэтому там абортов очень мало.

И уже вы ничего не измените здесь, если, конечно, убрать контрацептивы все, что в Германии пытались сделать к концу 30-х годов. Но я не знаю, насколько им это удалось.

Проблема абортивных контрацептивов не новая, хотя мы слышим так, как будто это из Сергиева Посада пришло, но это проблема не новая. Проблема контрацептивов существует очень давно в Европе, потому что там она раньше появилась — еще в 30-е годы была папская энциклика, которая запрещала аборты. Потом была энциклика папы Павла VI «Человеческая жизнь», которая опять запретила аборты.  

В отношении абортов не было сомнений ни у кого — не было у католиков, у православных, у нас ни у кого нет, а вот насчет контрацептивов получилось так, что это было новое явление. И это не упрек церкви, это не какие-то нападки на церковь, это понятно, что церковь столкнулась…

Иеромонах Димитрий:

— Я уточню, что это католическая церковь,  надо различить католическую позицию и православную, они не совпадают до конца.

Анатолий Вишневский:

— Я понимаю, что католики и православные — это не одно и то же. Поэтому церковь столкнулась с серьезной проблемой. Я это говорю без всякого упрека, без иронии, это была реальная проблема — появилась совершенно новая ситуация, на которую церковь должна была ответить. Церковь всегда была против контрацепции. Попытался ответить Пий XI. Эта подготовка началась еще при предыдущем папе Иоанне XXIIII, потом он умер, пришел Павел VI, готовилась эта энциклика, и она запретила тоже использование искусственных контрацептивов, а признала только естественные, то есть, по сути, периодическое воздержание.

Анатолий Вишневский, директор Института демографии НИУ ВШЭФото: Андрей Любимов для ТД

Одним из первых критиков энциклики стал православный богослов митрополит Антоний Сурожский. И он на сущностную позицию папы Павла VI ответил возражением, что это не вопрос применяемых методов, это более высокий вопрос.

Католики-то не последовали за рекомендациями ни папы Пия XI, ни папы Павла VI. И если вы посмотрите сейчас ситуацию в католических странах, конечно, там очень широко используют контрацептивы, поэтому  там абортов мало, и рождаемость низкая.

Иеромонах Димитрий:

— Давайте будем корректны. Католическая страна — это очень неопределенное понятие.

 Анатолий Вишневский:

— Если я скажу, что Россия православная страна, вы меня поправите?

Иеромонах Димитрий:

— Конечно нет, ни в коей мере.

 Анатолий Вишневский:

— Хорошо, беру свои слова назад.

Иеромонах Димитрий:

— Миллионы абортов, спивающаяся страна — это никак не православная страна.

 Анатолий Вишневский:

— И среди европейских стран именно в католической Италии больше всего абортов, но это все равно очень мало.

Алексей Ульянов:

— Анатолий Григорьевич, вы немножко неправы. Вы сказали, что  Гитлер издал указ о запрете абортов. И у аудитории создается впечатление, что до Гитлера они были разрешены, а вот Гитлер запретил. Но ведь не так обстоит дело. Либеральная Веймарская республика снизила уголовное наказание для женщин, сделавших криминальный аборт. Ни до Гитлера, ни во время Гитлера аборты не разрешались в Германии. Гитлер разрешил их на оккупированной территории Советского Союза, о чем вы почему-то умалчиваете. Да и на всех остальных оккупированных территориях.

 Анатолий Вишневский:

— На очень многих православных сайтах доказывается, что Гитлер был сторонником абортов, на том основании, что он был сторонником аборта для покоренных народов. Так мы же говорим о России, Россия — это же не покоренный народ для нас. Это совершенно другая логика…

Алексей Ульянов:

— Просто отмечают 80-летие указа, которые не имел отношения ни к запрету абортов, ни к их легализации..

Круглый стол «Запрет абортов: спасение или убийство?»Фото: Андрей Любимов для ТД

 Анатолий Вишневский:

— И, наконец, я хочу коснуться вопроса, о котором уже говорил — когда начинается жизнь и так далее. Это очень хорошо, что люди, рассматривающие вопрос с точки зрения религии, интересуются еще и физиологией, и генетикой. Но дело в том, что логика генетики и физиологии и логика религиозного рассуждения разная. Вы говорите, что жизнь начинается в такой-то период, не важно, кто и как оценивает. Так жизнь вообще есть не только у людей, жизнь есть и у всего живого, и она начинается. Я надеюсь, вы читали Библию, «плодитесь и размножайтесь» – адресовано не только людям.

Иеромонах Димитрий:

— Только людям, это сказано Адаму. Первые слова Бога человеку: «Плодитесь и размножайтесь»

 Анатолий Вишневский:

— А вот я вам советую, придите домой, откройте Библию и посмотрите, а потом я готов с вами встретиться. Я вам оставлю свой телефон, вы почитаете Библию и скажете мне, так или не так. Но жизнь есть, понятное дело, у всех. Жизнь есть и у коровы, есть зачатие, оплодотворение. Но мы корову убиваем, мы едим коровье мясо, а ей тоже больно, между прочим. И это нас не смущает, потому что корова или шимпанзе — это не человек, у человека другое. И как проводит любая религия разницу между шимпанзе и человеком? Жизнь должна быть у человека одухотворена, правильно?

Иеромонах Димитрий:

— Это вы так говорите, это ваше суждение. Я готов ответить, но мне нужно разрешение ведущего.

 Анатолий Вишневский:

— Подождите, но вы согласны с тем, что человек отличается с точки зрения религиозной от всех животных, что у него есть душа? Или не согласны?

Иеромонах Димитрий:

Нет никакой разницы между тем, каким образом мы исключаем рождение человека. Разница в другом: происходит ли убийство человека при нашем вмешательстве? Об этом говорят основы концепции Русской Православной Церкви.

В случае механической барьерной контрацепции убийство человека не происходит. Эту ситуацию можно обсуждать со священником. Если же гормональная контрацепция вызывает уничтожение жизни, в том числе отторжение, когда зачатие произошло, — она, по сути дела, искусственный аборт на ранних сроках. Такого рода контрацепция является убийственной. И с этим мы не согласны.

Мы не согласимся с католиками в том, чтобы искусственной контрацепции сказать жесткое нет, а естественным формам предохранения — да. Наша позиция иная. Контрацепция, которая вызывает смерть ребенка, равносильна аборту. И поэтому — нет.

Ответ, который мы можем дать, совершенно другой. Это не уголовная ответственность за производство абортов, с одной стороны, и не пропаганда контрацепции с четвертого класса, что является развращением детей. Наш ответ совершенно другой. Планирование семьи как ответственное вступление в брак. Планирование семьи как рождение того количества детей, которое может произвести на свет эта семья. Через ценности, через сознание, через просвещение.

Надо учить детей не тому, как предохраняться, а тому, как вступать в брак, не впадая в блуд, не занимаясь сексом в подворотне.

Валерий Панюшкин:

— Я считаю очень важной темой демографические последствия тех или иных запретов, ограничений. Я исхожу из этики Швейцера, этики благоговения перед жизнью — убить одну курицу можно, потому что это поддержание жизни, убить двух нельзя, потому что двух я не съем.

Аборты, мы договорились, — это плохо. Мое опасение заключается в том, что при запрете абортов потерь будет больше. Давайте доктора спросим про опасения, про то, каких последствий ждать, если, например, аборт обязательно будет платным?

Анна Крюкова:

— По поводу платного аборта и контрацептивов. Вы говорите, аптеки у нас на каждом шагу? Это в Москве и крупных городах. Я живу в 30-ти километрах от Москвы. Могу вам напомнить о качестве оказания медицинской помощи в регионах. Вы верите, что женщины, которые там живут и получают мизерную зарплату, заплатят за аборт, купят контрацептив?

Акушер-гинеколог Анна Крюкова, главный врач клиники «Чайка»Фото: Андрей Любимов для ТД

В регионах до сих пор есть больницы без горячей воды и с деревянным полом. Криминальных абортов, наверное, не стоит ожидать в крупных городах, но явление потенциально может вернуться в Россию.

Аборт — не метод контрацепции, мы это понимаем. Мы пытаемся, насколько возможно, донести это в массы. Но доктор не имеет времени и физической возможности на просвещение. Это задача социальная, глобальная, которая должна реализовываться соразмерно возрасту и полу.

Иеромонах Димитрий:

— Пять миллионов абортов в 1964 году — это два с половиной миллиона девочек и два с половиной миллиона мальчиков, убитых с помощью аборта в РСФСР в годы советской власти. Дети, которых начали убивать с 1955 года, если бы они родились и стали взрослыми, они бы рожали своих детей. Эти миллионы неродившихся детей приводят к старению населения, сокращению числа женщин фертильного возраста. Снижение числа абортов, о котором вы говорите, это не только заслуга пропаганды разного рода способов предохранения от беременности, но еще и результат демографической ямы начальных лет перестройки. Не родившиеся тогда дети сейчас не могут зачать детей и даже произвести аборт.

Нас ожидает очередная демографическая яма в ближайшие десять лет: у нас некому работать, нагрузка на работающих резко возрастает. Наша страна должна либо срочно в экстренном порядке учить китайский язык, либо задуматься о том, что мы исчезаем на глазах. Разговоры о планировании семьи за счет недопущения рождения детей с помощью контрацептивов или их убийства с помощью абортов — это разговоры, которые нас ведут в историческое небытие.

Наша национальная идея — дети. Будут дети, будет смысл жизни, мы добьемся порядка в нашей стране, и все эти партии жуликов и воров, я думаю, удастся поставить на место. Убийство ребенка приводит к развалу каждой второй семьи в стране, это статистика. Это тяжелая депрессия, это тяжелейший шок, это постабортный синдром не только у женщины.

Наш ответ — нравственное преображение страны.

Алексей Ульянов:

— Я не являюсь медиком-профессионалом, но вот мое убеждение: ни запреты, ни легализация абортов никакого влияния на материнскую смертность не оказывают, это общий прогресс медицинских технологий. Не надо сравнивать с современностью данные 30-х годов — была совершенно другая эпоха — аграрная страна без антибиотиков. Сейчас даже в самом криминальном кабинете, если он будет оборудован, риски будут совершенно иного порядка. Мы можем говорить о какой-то статистической погрешности.

 Анатолий Вишневский:

— Я хочу понять, что предлагается. Два варианта: или запрет, или вытеснение, как везде?

Валерий Панюшкин:

— Отец Дмитрий предлагает барьеры. С точки зрения социологии, аборты можно рассматривать как перинатальный инфантицид, то есть убийство детей ради решения различных социальных, религиозных, политических, медицинских, личных и прочих проблем. Слава Богу, инфантицид после рождения у нас преодолен, и в том числе нелегален. И надо разбираться с каждой проблемой конкретно. Движение, которое разработало эту петицию, подписанную патриархом, у него очень много благотворительных программ. Программе «Спаси жизнь» в 2015 и 2016 годах удалось отговорить от аборта порядка четырех тысяч женщин, просто оказывая им помощь социальную, психологическую, материальную.

Круглый стол «Запрет абортов: спасение или убийство?»Фото: Андрей Любимов для ТД

Иеромонах Димитрий:

— Мы за запрет абортов, который должен сопровождаться социальными мерами: перинатальное усыновление, пособия не меньше прожиточного минимума и так далее. То есть женщина может потерпеть девять месяцев это репродуктивное насилие в заведениях санаторного типа. И если она потом решит отказаться от ребенка, она вправе это сделать.

Церковь, как институт, которому доверяют, по разным оценкам, 45-50% населения страны на данный момент, может предлагать некоторые инициативы, которые шаг за шагом постепенно будут приближать правовую ситуацию в нашей стране к стандартам Западной Европы, таким, как Франция, Бельгия, в перспективе, может быть, Ирландия. Это первое. Второе — это просвещение на всех уровнях. И третье. Очень важно подчеркнуть, что нам нужны не программы планирования семьи, которые в свое время были разработаны в США, а потом США, поняв, что программы ведут к росту числа абортов и к негативным последствиям для подростков, перенаправили их в страны третьего мира. Нам нужны  программы сексуального воздержания до брака, которые есть в США, которые направлены на то, чтобы сформировать нравственную культуру у подростков, детей, молодежи. Это программы мягкие, не религиозные по своей сути, это нравственные программы. В США уже лет 15 как эти программы ввели, и мы видим очень положительные сдвиги.

Может быть, следующий шаг — выведение из ОМС, чтобы женщина могла увидеть ребеночка на УЗИ, услышать сердцебиение. И еще один шаг, который не требует больших вложений, — перенаправление абортивных денег, миллиардов на помощь беременным. Но это не может случиться одномоментно, это долгая история.

Анна Крюкова:

— Знаю из первых рук историю того, что происходит в здравоохранении во Франции: есть четкие ограничения к проведению абортов — социальные, по показателям здоровья и так далее. Но, тем не менее, во Франции на сегодняшний день любой подросток без рецепта врача может прийти в любую аптеку и попросить таблетку экстренной контрацепции.

Иеромонах Димитрий:

— Во Франции женщина, которая рожает детей, приравнена к человеку, который работает, и она получает за время, которое она тратит на воспитание детишек, ту же зарплату и те же пенсионные выплаты, что и женщина, в это время работающая на производстве. Франция — единственная страна в Европе, которая вымирала, а сейчас перестала вымирать. У них нет прироста, как в Ирландии, где аборты запрещены, но они просто сумели хотя бы перестать вымирать. И это большое достижение.

Женщина из зала:

— Спасибо, что дали слово. Я и преподаватель института, и врач, акушер-гинеколог. Я много ездила по стране, и у меня перед глазами стоит женщина из Печоры, там самое большое число абортов, она со спиралью, и священник не допускал ее ни к каким таинствам. Когда я заикнулась про дни цикла, она на меня посмотрела, как на ненормальную, и сказала: «Когда мой муж приходит со смены, ему все равно, какой у меня день цикла», а денег купить контрацепцию у нее, правда, нет, контрацепция стоит 500-700 рублей в месяц, это дорого для нее. Бог ей дал жизнь, церковь ей ничего не дала, она не может с нее требовать жить по церковным, по духовно-нравственным нормам, она живет по своей совести.

Вторая женщина из зала:

— Я — научный сотрудник Института демографии. И первое, что скажу, не принимайте на веру каждую цифру, которая здесь прозвучала.

Тезис, что Россия является лидером по числу абортов, не верен. Армения и Азербайджан давно обошли Россию. И в Африке, и в Латинской Америке, где аборты запрещены, их делается больше, и это те самые небезопасные аборты с высокой материнской смертностью.

У нас число абортов снизилось в пять раз. Есть статистика Росстата, согласно которой у нас число абортов в подростковой группе уже ниже, чем во многих европейских странах.

Круглый стол «Запрет абортов: спасение или убийство?».Фото: Андрей Любимов для ТД

Мы практически ликвидировали смертность от абортов в России. Материнская смертность в родах выше, чем в абортах. Давайте почитаем, что пишет Всемирная организация здравоохранения: если аборт делать по современным методикам, то он относится к числу наиболее безопасных медицинских вмешательств.

Валерий Панюшкин:

— Сегодня статистические данные, которые мы приводим, не интерпретированы научно. Наше государство  поддержало большими грантами 200 научных исследований, из них о детях—  два, все остальное про ракеты и недра. Я хочу напомнить, что индустриальная эпоха закончилась, началась постиндустриальная, когда главным ресурсом является не нефть, а люди. Но мы знаем о людях очень мало и о самых главных людях, о детях, мы знаем еще меньше. Давайте надеяться на то, что решения, которые мы принимаем, будут взвешенными, правильными и наши страхи не оправдаются. Спасибо.