Сегодня проект «Открытая библиотека» и магазин «Подписные издания» выпускают книгу «Диалоги с Сокуровым». В нее вошли беседы режиссера Александра Сокурова с известными писателями, журналистами и общественными деятелями. Также среди собеседников Сокурова в книге — Людмила Улицкая, Светлана Алексиевич, Кирилл Серебренников.

КАТЕРИНА ГОРДЕЕВА:

— Это диалог о правильном уходе, и мы будем говорить обо всем, что входит в это понятие. «Правильный уход» во всех смыслах этого слова.

Здесь очень дорогие моему сердцу собеседники, очень важные для меня. И я надеюсь, что это будет смыслообразующий разговор, который, может быть, поможет каждому из нас иначе жить эту жизнь дальше. Я расскажу очень короткую историю. Когда я была маленькая, ни со своей бабушкой, ни со своим дедушкой, так получилось, я не смогла проститься. Родители меня берегли. И о смерти дедушки я узнала спустя несколько месяцев. И уже задним числом, отматывая события того лета и той весны, я понимала, когда и как дедушка умер. Проститься с бабушкой меня не позвали, потому что боялись, что бабушка испугается, поняв, что она умирает. И всякий раз, когда в присутствии моей мамы заходил разговор о моих бабушке и дедушке, мама плакала. Я страшно боялась смерти, и маленькой, и постарше, и еще постарше я иногда просыпалась — я думаю, каждому это знакомо, — в холодном поту и ужасе: «Вот, мир будет, а меня в нем уже нет».

Когда у меня появились дети, я стала с ними разговаривать. С очень маленькими и постарше, и постарше. И всякий раз, когда кто-то умирал, я им рассказывала об этом, даже если речь шла о маленьких детях, с которыми я дружила, и, так уж получилось, о которых они знали.

Потом они стали спрашивать моих родителей, когда они приезжали к нам в гости. «А твоя мама умерла?» — спрашивали они мою маму о моей бабушке. «Да, она умерла». И первые шесть-семь, может быть больше, раз мама плакала.

Дети растут, и они повторяют эти вопросы. И сейчас моя мама уже может без слез рассказывать о своей маме. И может рассказывать о своем папе.
 Простите такое длинное вступление. Но мне кажется, что это очень важная проблема, какой-то порог, через который мы не можем перейти. Почему в нашей культуре, в нашей традиции — а может быть, это не только наша особенность, и так везде — вообще не принято говорить о смерти и произносить вслух при живых, что кто-то умер? Почему детей не зовут на похороны, и правильно ли это?

АЛЕКСАНДР СОКУРОВ:

— Наверное, трудно говорить о неизбежном. Мы всю жизнь свою строим на надежде. Надеемся, надеемся… И человеку трудно сказать, что есть некая точка, где все эти надежды превратятся в ничто. Мы видели, как на войне обращаются с солдатами, как гибнут солдатики, как гибнут люди, как убивают друг друга люди. В общем, моральной цены у жизни не так и много. Если только мы каких-то усилий для этого не будем в себе собирать. Люди к смерти привыкли, люди привыкли к тому, что человека можно убить, и привыкли к тому, что убить просто. Солдаты с брезгливостью смотрят на лежащего убитого солдатика. Тело плохо пахнет, особенно солдатское.

Александр СокуровФото: Анна Груздева

В некоторых религиозных текстах — или в том, как понимают их люди, — есть прямые призывы расправиться с человеком чужой веры, и это не грех.
 Трудно нам говорить об этом еще потому, что тогда мы должны, наверное, прямо себе сказать: в самой идее жизни заложена изначальная агрессия, изначальный абсурд. И если в представлении у части людей, которые объединены в цивилизационные кольца, есть какие-то границы, то весь остальной живой мир живет по принципу — «убей и сожри, съешь, и лучше живым». Ни одно животное не роняет ни одной слезы, поедая ребенка или равного себе. И вот это, пожалуй, очень тяжелая и большая проблема. Факт смерти, факт смертности — он заложен, с одной стороны, в инерции жизни, а с другой стороны — в законе, который существует в природе. Все живое, к сожалению, существует через борьбу, и выживает тот, кто оказывается бессердечнее и жестокосерднее. Наверное, поэтому нам трудно говорить об этом.

В России трудно говорить об этом еще и потому, что православие все время нас уговаривает, что есть институции жизни, какие-то другие уровни и другие слои жизни. Есть возможность при жизни получить индульгенцию, при жизни получить какую-то возможность и право и быть уверенным, что когда-то где-то еще что- то будет. И то, что нас уверяют в этом, делает наше положение человеческое еще более сложным, еще более тяжелым: мы все время находимся на этой нейтральной территории. Каждый человек живет в ожидании, когда до него это мерзкое существо доберется — сейчас, завтра, сегодня, ночью? Через двадцать, тридцать, сорок лет? Никто не знает этого.

И последнее. Мы трудно говорим об этом, не желаем говорить об этом, потому что бóльшая часть людей уходит в мир иной в муках и в осознании неизбежности приближающегося конца, и никто не знает, как это вообще выглядит. Описания нет, вернувшихся оттуда нет. И рождается человек один, и так же уходит один. Это то, что эмоционально создает для нас, живых людей, большие сложности.
В православии после смерти человека на третий день хоронят. В мусульманском мире поступают решительнее и, на мой взгляд, добросердечнее — в день смерти человека он должен быть отдан земле. А те, кто остаются жить, остаются жить без страшных воспоминаний о двух-трех днях существования рядом с уже разлагающимся телом.

Из-за противоречий, которыми мы окружены, нам трудно говорить и думать о смерти. И наверное, еще от безвыходности этой процедуры. Нам очень трудно найти какую-то устойчивость в размышлении о смерти, найти какое-то убежище, найти какой-то выход. Дорога длинная, а где она кончается — никто не знает. И пахнет смерть отвратительно. Людей унижает то, что у смерти есть еще и отвратительный жуткий запах. И природа показывает нам, что эта красивая, уникальная, умная, гениальная плоть — она вот такая.

Мне кажется, что искусство не нашло выхода из этих противоречий. Пытается, но не нашло. Может быть, есть только один выход — создавай образы прекрасных женщин. Вот все, на что оказались способны художники перед фактом конечности жизни и этого ужасного финала, ужасной ошибки природы — не того, что мы смертны, а того, что мы знаем, что мы смертны. Добрый Господь наш такой добрый поступок совершил — сообщил нам, что мы смертны. Это и есть капкан.

Может быть, в русской культуре это является такой сложной, тяжелой проблемой. В европейских странах, в азиатских странах, в арабских странах — это немножко проще происходит, быстротечнее. А нам же надо еще поцеловать умершего человека, понимаете?

К.Г.:

— Мне кажется, это еще сложное наследие того, что отменили православие на довольно долгий период и больше ничего взамен не дали. А в коммунистической доктрине ничего про загробную жизнь не было сказано. Поэтому, мне кажется, становилось втройне страшно.

НЮТА ФЕДЕРМЕССЕР:

— Ты фактически поймала мою мысль. Вообще, я, наверное, не скажу ничего нового и точно не скажу ничего своего, потому что все, что я на эту тему думаю, — это то, что в меня было вложено моей замечательной, чудесной, любящей мамой Верой Васильевной Миллионщиковой, и, наверное, я такой зомбированный спикер: транслирую ее мысли.

Она всегда говорила, что паллиативная помощь, хосписы, смерть и умирание — у нас табуированные темы, потому что мы все выросли в Советском Союзе. Потому что Советский Союз — это победоносная медицина, это победоносное все: балет, космос. И никто не умирал. Пациенты, которых признавали неизлечимыми, выписывались домой с очень ущербной, скромной формулировкой в истории болезни: «Выписывается на продолжение лечения по месту жительства». И кстати, это пишется до сих пор: «С улучшением состояния», «В стабильном состоянии» или «Для симптоматического лечения». Врачи разговоров этих не проводили никогда.

Нюта ФедермессерФото: Анна Груздева

Одна из совсем недавних историй: в хоспис приехала женщина, у нее в документах было написано, что она переводится в хоспис для диагностики и назначения успешного лечения. Прямо вот для этого переводится в хоспис…

Я понимаю, как страшно, наверное, врачам про это говорить. Но это одна из немногих вещей, с которой я внутренне с мамой со своей не соглашаюсь: это не только пережиток советского времени, это просто наша человеческая особенность.

Мне недавно попался на глаза кусочек из «Анны Карениной», написанный, в общем, несколько в досоветское время. И это не пережиток советского времени (вот этот страх), это абсолютная норма, потому что смерть разлучает нас с самыми близкими и любимыми людьми. Никто из нас про нее ничего не знает, и ее нельзя не бояться — она отвратительна, унизительна, жестока.

Когда я читала «Анну Каренину» первый раз, я вообще этого куска не помнила. Теперь он для меня стал абсолютно удивительным.

«Левин не мог спокойно смотреть на брата, не мог быть сам естествен и спокоен в его присутствии. Когда он входил к больному, глаза и внимание его бессознательно застилались, и он не видел и не различал подробностей положения брата. Он слышал ужасный запах, видел грязь, беспорядок и мучительное положение, и стоны и чувствовал, что помочь этому нельзя. Ему и в голову не приходило подумать, чтобы разобрать все подробности состояния больного, подумать о том, как лежало там, под одеялом, это тело, как, сгибаясь, уложены были эти исхудалые голени, кострецы, спина и нельзя ли как-нибудь лучше уложить их, сделать хоть что-нибудь, чтобы было хоть не лучше, но менее дурно. Его мороз пробирал по спине, когда он начинал думать о всех этих подробностях. Он был убежден несомненно, что ничего сделать нельзя ни для продления жизни, ни для облегчения страданий. Но сознание того, что он признает всякую помощь невозможною, чувствовалось больным и раздражало его. И потому Левину было еще тяжелее». Прочитала и подумала, что паллиативную помощь, наверное, Толстой придумал.

Я работаю в хосписе чуть больше двадцати лет, я работала санитаркой, медсестрой, волонтером, в стационаре, в выездной службе, то есть ходила к людям домой. Несколько лет назад вместе с удивительным человеком Лидой Мониава мы стали в Москве делать первый хоспис для детей. Это очень счастливое место, как вам ни покажется странным. Удивительно счастливое, наполненное жизнью, наполненное любовью, потому что люди перед расставанием очень друг друга любят, больше, чем тогда, когда они знают, что у них впереди много времени.

Александр Сокуров и Нюта ФедермессерФото: Анна Груздева

В детском хосписе мы решили попробовать следовать примеру западного общества, где действительно почему-то — я не знаю почему — проще говорят на эти темы. Мы решили проводить для родителей Дни памяти. Раз в году, в мае, когда еще очень свежая зелень и когда думать невозможно ни о чем, кроме жизни и пробуждения, мы стали собирать в разных чудных московских театральных залах родителей детей, которые ушли под опекой детского хосписа. И так случилось, что мне выпало быть ведущей этих вечеров… Их было уже четыре. Первый был абсолютно провальный. Я жутко боялась и очень много сделала ошибок, и многих родителей, наверное, обидела. Второй раз был самый сложный, потому что я помнила первый провал и просто боялась говорить. Примерно такое количество людей, которое сидит здесь в зале сегодня, 250−300 человек, у каждого из которых умер ребенок. И нужно со сцены что-то им говорить. И почему-то они все пришли. Они все приходят из года в год. Зачем? Зачем они приходят заниматься вот этим мазохизмом? Среди них дикое количество людей с маленькими детьми, новорожденными. Среди них очень много беременных. Среди них очень много мам с больными детьми, которые, потеряв своего, стали брать в детских домах больных детей.
В этих людях, сидящих в зале в майские дни, жизни столько же, сколько в майских днях за окном. Больше, чем в тех из нас, кто не проходил через этот тяжелейший опыт.

И тогда мне пришла в голову формула, удивительная формула, которая помогает об этом говорить и помогает… я не буду говорить «смиряться», мне кажется, что нельзя с этим смиряться, — но помогает как-то себя к этому готовить. Очень важно себя к этому готовить. Формула эта очень простая: смерть отвратительна, это правда, но любовь никогда не перестает. Это апостол Павел: «Любовь никогда не перестает». Люди уходят, а наши чувства зачастую становятся после этого намного сильнее и крепче и остаются годами.

К.Г.:

— Александр Николаевич, вы познакомились с Виктором Зорзой, который приехал сначала в Петербург. Он же не в Москву поехал, а в Петербург. И были вы, Лихачев и Гранин, если я не ошибаюсь. И это был конец 1980-х. О каком хосписе, о каком милосердии тогда могла идти речь?.. Но была речь о поддержке сестер милосердия, если я не ошибаюсь. О чем вообще можно было говорить в ситуации, когда вчера еще закончилась война в Афганистане, и человеческая жизнь не стоит ничего, а человеческой смерти как будто бы и не существует? Как вы тогда это услышали, как сформулировали? И почему лучшие люди Санкт-Петербурга тогда эту идею приняли?

А.С.:

— Если я не ошибаюсь, это было в 1989 году. Телефонный звонок. Говорил человек с акцентом. Виктор Зорза остался в воспоминании как человек, хорошо и глубоко понимающий русский язык.

Он попросил о встрече, чем меня очень удивил. Он пришел с книжкой, которую подарил мне: «Путь к смерти. Жить до конца». Это о смерти его дочери, которая двадцать пять лет на этом свете прожила и погибла от рака. И, как он говорил, она, умирая, завещала ему и его жене, чтобы они эти удивительные больницы, которые назывались «хосписы» (а она умирала в Лондоне), распространяли насколько возможно. Эту книгу я прочел за одну ночь, и это было одно из самых тяжелых чтений в моей жизни. Мне потом попадались разные книги разных людей, которые описывали эту проблему. И я должен сказать, что всегда я это читаю с большим трудом.

Аудитория Открытых ДиалоговФото: Анна Груздева

Я думаю, он приехал в Россию, потому что это было время, когда с нашей страной очень многое связывали люди в разных странах мира. Лучшие люди верили в Россию, верили в русских, верили в русское сообщество, в русскую гуманитарность… в какую-то нашу обреченную гуманитарность. Когда я его спрашивал, знает ли он, куда он приехал, что он приехал к народу, который позволил сталинизм, к народу, который несет ответственность и не берет на себя ответственность за колоссальное «избиение младенцев»… «Да-да, но все равно вы особенные», — на мое удивление, говорил он мне.
 Речь заходила о том, что надо попробовать собрать средства для того, чтобы такую больницу, какая описана в этой книге, можно было открыть. Я ему сказал: страна настолько бедна, что вот так просто с шапкой не пойдешь, мало кто что даст. Я хорошо помню разговор, почти дословно. А вот обратиться к властям городским, которые пошагово помогут решить это практически, есть смысл. Во главе города вразумительные люди стояли. Моей роли никакой в возникновении хосписа, в общем, нет. Это великие труды Гнездилова (Гнездилов Андрей Владимирович — врач-психиатр, доктор медицинских наук, председатель Ассоциации онкопсихологов России) и врачей, которые стали это создавать, и тех администраторов-бюрократов Ленинграда-Петербурга, у которых была совесть, и они сконцентрировали средства какие-то. Их трудами это было создано.

Когда Зорза меня спросил, что бы я мог сделать, я сказал, что у меня давно есть идея сделать четыре или пять фильмов, каждый из которых идет девять-десять минут, чтобы показывать людям, у которых начался процесс расставания с жизнью.

Уже тогда врачи понимали, какой временной отрезок есть у человека маленького, у человека взрослого. Где начинается бессознательное состояние, а до какого часа человек еще в сознании, чувствует, видит и так далее.

И у меня была идея при хосписах создавать своеобразные фойе-залы, которые должны выходить одной стеклянной стеной на открытое пространство, на залив куда-то, а на другой стороне — огромный экран. И когда врачи понимают, что у человека осталось пять дней, у него есть пять возможностей, медикаментозно подготовленному, посмотреть на то, что ему покажут. Одним из этих фильмов должен был быть дождь в весеннем лесу. Другой фильм — это сон подростка. И так далее. Пять фильмов.
Ему замысел понравился, но осуществить его возможности не было, потому что не было ни средств, ни техники. Но какие-то части этого фильма были сняты. «Сон младенца в лесу под снегом» — так назывался эпизод: действительно, лежит в кроватке младенец на берегу озера. Озеро почти все замерзло. Ну и так далее, и так далее. Вечернее такое настроение. И часть из этого эпизода вошла потом в фильм «Элегия из России».

Туда также вошел эпизод, который мне прислали наши соотечественники из Австралии: сын снимает смерть своего отца. Изображение я не посмел взять, а фонограмма полностью в фильме воспроизведена, то, как он, его мать и сестра его матери сидят рядом с больным и как они комментируют уход человека.

Не знаю, прав ли я, что это как-то помогло бы. Может, не прав, потому что все те смерти, которые потом в моей жизни были, они были потом. Это было представление, и это было какое-то пронзительное чувство отчаяния и сочувствия глубочайшего. И бессилия перед тем, что называется этим жутковатым словом.

Александр Сокуров и Нюта ФедермессерФото: Анна Груздева

Я знаю, что потом какие-то проблемы начались, и с большой горечью — и он мне об этом сообщил — Зорза покинул Россию. Его обидели, что-то произошло, его обманули, и он был вынужден уехать. С момента открытия хосписа в Петербурге прошло еще пять лет, и он сам умер. Я был только один раз в хосписе в Лахте, и это произвело на меня сокрушительное впечатление. Я не мог даже представить себя на месте тех удивительных врачей, сестер, кто проводит там круглые сутки.

К.Г.:

— Вам страшно?

А. С.:

— Мне не страшно было. Это было совсем не страшно. Люди, которые в хосписах работают, — это наши святые, это наше национальное достояние. Выше, лучше этих людей я никогда в жизни не видел. Разных видел. Выше и лучше этих людей я не могу себе представить. Я не знаю, что это, какие у них родители, что у них в душах, и как они сами живут каждодневной жизнью, и как им удается создавать хоть какое-то свое собственное счастливое существование…

К.Г.:

— Хотите на них посмотреть? Здесь половина зала таких. Поднимите руки, пожалуйста, все те, кто работают в хосписах в Петербурге и в Москве.

Н.Ф.:

— Александр Николаевич, когда вы пришли, я вам сказала: «Я вас боюсь, я не знаю, как с вами про это все говорить». А сейчас, когда вы говорили про Зорзу, я поняла, что я вас не боюсь, потому что нас связывает Зорза, которого я очень любила и который умер в прямом смысле у меня на руках. Он умер после операции на сердце, седьмой по счету. Его последние слова были о том, что я должна заботиться о его жене и не бросать дело хосписов в Москве. Он после Питера поехал в Москву и стал делать хоспис там. Почему он начал с Питера? Потому что Питер был тогда более либеральный, был Собчак. И вообще, мне кажется, все самое лучшее, прекрасное, либеральное и замечательное начинается тут, Москва-то потом подхватывает.

В Москве ему удалось найти мою маму, и он ей уже завещал развитие хосписов. Вообще был очень яркий дядька. На самом деле, мне кажется, жуткий манипулятор. Я сейчас вспоминаю, как он маму мою заманил в эту своеобразную хосписную наркоманию.

А.С.:

— Что вы имеете в виду, говоря «манипулятор»? Слово какое-то такое…

Н.Ф.:

— Он «завербовал» и Гнездилова, и Миллионщикову и «завербовал» многих людей в Индии, где он делал хосписы, как завещала ему его дочь. «Завербовал» и «манипулировал» вот этой удивительной верой в то, что помощь людям в конце жизни возможна и обязательна…
Мне кажется очень важным, что люди, которые стали двигателями этого безграничного милосердия, — фантастические жизнелюбы, которые на самом деле не привыкли себе отказывать в удовольствиях. Андрей Владимирович Гнездилов — ярчайший человек. Мы с ним очень хорошо знакомы. Да, он болеет, да, он пожилой. Но сказать, что это «аскет, посвятивший себя делу помощи умирающим…» — да никогда в жизни. Человек, всю жизнь окруженный женщинами, человек, у которого масса увлечений, который может и умеет с удовольствием тратить деньги… если они есть.

Вера Васильевна Миллионщикова — любительница ругаться матом, выпить, петь частушки, наряжаться. Знала все самые модные магазины, все самые лучшие кафе и рестораны. Сам Виктор Зорза жил в потрясающем особняке под Лондоном, окна его спальни смотрели в тихий садик, куда вечером приходили гулять олени. В саду у него распускались маленькие подснежники. Он ходил, смотрел на эти подснежники… Впитывал каждый момент…

И вообще, люди, которые работают в хосписах, очень обычные, мы очень все приземленные. Мы очень любим жить.

А.С.:

— Значит, так все просто?

К.Г.:

— А смерти-то вы боитесь?

Н.Ф.:

— Мне кажется… Каждый выбирает по себе… «Женщину, религию, дорогу, дьяволу служить или пророку, каждый выбирает по себе» (Первая строка стихотворения Ю. Левитанского).

Я не представляю себя в другом месте. Боимся ли мы смерти? Боимся. А что, можно не бояться? Есть кто-то, кто не боится? Но мне кажется, что на самом деле мы с вами все боимся не смерти, а умирания. Это другое. Мне очень жаль семьи, в которые смерть пришла внезапно. Это то, о чем вы говорили в самом начале — про убийство. Я вдруг поняла, что я, работая в хосписе, никогда так про смерть-то не думала. Вообще никогда. Мы закончим говорить, а я буду осмысливать услышанное от вас в начале.
Работающие в хосписе — счастливцы, оказывается, потому что мы не видим этого внезапного, острого горя.

К.Г.:

— А ведь русская пословица говорит: «Если смерти, то мгновенной». И очень многие люди мечтают об этом.

Н.Ф.:

— Это катастрофа, потому что такая смерть не оставляет возможности близким принять происходящее. Огромное благословение иметь перед уходом время. Для того, чтобы просто научиться хотя бы лестно на эту тему говорить, мы привозим Линн Халамиш из Израиля. Удивительный лектор, танатолог. И она рассказывает, как говорить о смерти прежде всего с самими пациентами и с их семьями. Ведь кто-то болеет годами, кто-то десятилетиями. И люди десятилетиями, или годами, или месяцами опутывают себя какой-то невероятной паутиной вранья и лжи ради любви и не говорят друг другу о том, что ждет впереди, потому что вроде бы берегут друг друга.

А на самом деле время, когда ты понимаешь, что срок жизни ограничен, — это потрясающее время. Я учитель по профессии, я очень люблю все упрощать, чтобы дети за партами поняли, как это работает. Работает очень просто. Если вы знаете, что вам послезавтра садиться на поезд и ехать в Питер, вам же нужно понять, что до поезда надо чемодан упаковать, оставить мужу обед… Если вы знаете, что вы в отпуск идете в августе, значит, вам до августа надо вот это и вот это доделать.

Аудитория Открытых ДиалоговФото: Анна Груздева

Если вы уезжаете, у вас есть край чего-то, школу заканчиваете, институт, женитесь, это такие жизненные блоки, к которым мы все себя готовим. И такой же жизненный блок «как я умру». И никто не говорит, когда, сколько времени, что надо успеть сделать… Это катастрофа, потому что это самое ценное время, это время, которое можно прожить качественнее, если ты знаешь, что у тебя две недели, два месяца. В них можно уложить больше любви и заботы друг о друге, чем за всю жизнь.

Я считаю, что мы работаем в самой благодарной части медицины: нет пациентов и семей, которые были бы так признательны за помощь, как наши. Хотя мне кажется, что помочь по-настоящему получается очень редко. Но если один на сто пациентов со своей семьей сумел при нашей поддержке все обсудить, проговорить и получил время на то, чтобы долюбить, на то, чтобы простить и проститься, — это очень дорогого стоит. Когда приезжает Линн, она говорит: «Пять вещей всего нужно сказать человеку перед смертью. Даже если у вас на это есть две минуты. А если у вас есть два года, то вы счастливцы, потому что у вас есть больше времени. И эти пять вещей — прости меня, я прощаю тебя, я люблю тебя, я благодарю тебя и прощай».

Хотите, мы будем присылать лучшие тексты «Таких дел» вам на электронную почту? Подпишитесь на нашу еженедельную рассылку!