Антисемитизм сегодня

Главный вопрос — как сделать так, чтобы страшная история ненависти одного народа к другому не повторилась в XXI веке

Тамара Эйдельман, заслуженный учитель Российской Федерации, считает, что антисемитизм, как и любой шовинизм, возникает из ненависти. Бороться с ней помогает юмор и любовь к людям вне зависимости от национальности.

Алла Гербер, писатель и президент фонда «Холокост», рассказывает, как на простых людей, не склонных к антисемитизму, влияет пропаганда и зачем Сталину после войны понадобилась кампания против евреев.

«Такие дела» публикуют видео и текстовую расшифровку нового выпуска «Больше всех надо». Подписаться на youtube-канал шоу можно здесь.

Паша Меркулов: Интересная тема — антисемитизм. К нам сегодня присоединились Тамара Эйдельман, заслуженный учитель Российской Федерации, и Алла Гербер, писатель и президент фонда «Холокост».

Со стороны человека, не сильно погруженного в тему, антисемитизм не выглядит как серьезная проблема. Это похоже на анекдоты про Рабиновича, что-то такое из 90-х, как будто сейчас не очень актуальное. Евреи могут устроиться на работу. Вроде на улицах никого не бьют. При этом проблема антисемитизма никуда не делась.

По разным оценкам, от 8 до 10 процентов россиян так или иначе поддерживают антисемитские идеи. То есть каждый десятый человек на улице не любит евреев, и это странно.

Но то, что случилось в прошлом веке, как мне кажется, — это самая страшная вещь, которая произошла в истории человечества. Я говорю про холокост, про абсолютно бесчеловечные эксперименты над людьми. Понятно, что весь мир тогда пострадал, но в первую очередь пострадал еврейский народ. И не очень понятно, как сейчас, после того как у нас как у человечества уже есть этот опыт, возможно снова появление этих антисемитских мыслей.

Сегодня мы хотим обсудить эту тему и понять, как сделать, чтобы это никогда не могло повториться, ни в отношении евреев, ни в отношении кого бы то ни было еще. Поэтому первый вопрос для профанов: а почему евреи?

Почему евреи всегда крайние?

Тамара Эйдельман: Во-первых, я думаю, что не только евреи крайние. Крайние всегда те, кто не похож на других. Но так исторически сложилось. Дедушку моего выгнали в 1910 году из гимназии, потому что он журналом побил учителя истории. Учитель истории был антисемит и доставал его весь год. Кончилось тем, что дедушка пришел с журналом в учительскую и говорит: «А почему у меня пять, четыре, а за семестр три?» А тот сидел, кокетничал с учительницей-англичанкой молодой: «Да бросьте ваши еврейские штучки!» И он его журналом отхлестал.

До этого такая была история, что учитель его вызвал и говорит: «Эйдельман, расскажите нам про историю ритуальных убийств», на что тот начал говорить так: «Впервые в ритуальных убийствах в Риме обвиняли христиан». Дальше произошел некоторый скандальчик.

Я так понимаю, что не любят тех, кто не похож. Вот евреи и христиане, их не очень различали римляне.

Тамара Эйдельман.

Алла Гербер: Они вообще оттуда и пошли. Христиане, я имею в виду.

ТЭ: Да. Евреи-христиане поклонялись единому богу, поэтому они не хотели почему-то поклоняться императору. Вот для всех остальных, кто входил в Римскую империю: «Ну, у нас там уже 500 богов, поставим еще 501-го». А здесь не получается. С этого началось, как я понимаю. А дальше, диаспора, нет своего государства. У кого нет государства, тех…

Саша Ливергант: Государства нет, а желание обособляться есть. И желание какую-то свою силу…

АГ: Единый бог, нет своей страны, нет своей родины, нет своего государства. Рассеянные. Надо выжить. А как выжить? Если у тебя есть голова, то только один способ выжить — это свою голову пустить в оборот и быстро-быстро стать врачом, адвокатом, банкиром. Технарем, инженером, научным работником, великим ученым и так далее. И все быстро-быстро.

Одновременно ассимиляция очень большая: ужиться, ужиться, «мы такие, как все», — что и произошло потом в России, особенно после революции.

А что значит «не такой, как все»? Это тот, который хочет выжить — и ничего больше

К тому же, действительно, большая группа людей оставляла за собой бога и не хотела с ним расставаться.

Вот я типичная русская еврейка, потому что я не верую, я не знаю, я не читала Талмуд. Папа мой считал, что он очень еврей, а, по-моему, тоже ничего не знал особенно.

СЛ: А почему он считал, что он очень еврей?

АГ: Он говорил на иврите, очень любил этот народ. В детстве, когда меня дразнили однажды: «Еврейка! Еврейка!» и «Бей жидов, спасай Россию!» — я пришла к папе и говорю: «Почему меня дразнят? Почему, если я еврейка, это плохо?» Он говорит: «Ничего подобного». Я помню его интонации, папа был очень артистичный: «Евреи — это то же самое, что грузины, армяне, украинцы, русские, это народ. Прекрасный, замечательный, как все они».

Вот с этой мыслью папа в 1949 году ушел в Тайшетские особого режима лагеря как, конечно, великий сионист, как иностранный агент. Так и написано, кстати. Это уже было в ходу: иностранный агент, член международной сионистской организации и так далее.

Два слова буквально, что произошло изначально в Германии. Большая часть тех, которые были врачи, инженеры — они ассимилировались. Они хотели быть немцами. Наступило время, когда надо было, чтобы…

СЛ: Решать, да?

АГ: Кто-то отвечал за то, что плохо, за то, что у нас кризис, за то, что мы проиграли войну, за то, что мы непонятно где. Кто же виноват? Евреи! Тихий антисемит, он даже об этом не думает. Но если ему сказать, кто враг… А это любимое занятие всех наших замечательных диктаторских режимов: враг обязателен. Не дружба объединяет, не любовь, а только ненависть.

Ненависть объединила народ. Великий народ, великий! И этот народ сидел в институтах, лабораториях и сочинял, как лучше убивать, как лучше уничтожать, как лучше, чтобы работала газовая камера.

Алла Гербер.

СЛ: А как же это сочетается с тем, что евреи жили среди немцев, старались стать как немцы? И вот у тебя рядом живут по соседству такие же евреи, которые стали бы вроде немцами, а ты про них придумываешь… Как это сочетается одно с другим?

АГ: А очень просто сочетается. Самая трагическая тема в истории холокоста — это друзья, соседи, с которыми делили хлеб, воду, делали мацу, то есть делали куличи для русских. Моя бабушка делала лучшие куличи в своем районе, просто лучшие. И это было все вместе. У Гроссмана, помните, в письме матери к Витеньке? Больше всего ее потрясли соседи: «Только вчера, Витенька, я же занималась их сыном!» Это невозможно! Я, когда первый раз прочла, я рыдала.

Пропаганда, извините меня за свежесть мысли, сыграла свою роль. Геббельс был гений пропаганды, это даже говорить нечего. Газеты и радио все людям объяснили очень быстро и хорошо.

ПМ: Я, когда погружался в тему, открыл «Википедию». Она начинается со слов «антисемитизм в Древнем мире». Я обрадовался: в палеозое ее не было, уже хорошо. То есть эта история как будто бы корнями идет еще в те времена, когда не было Христа и той самой причины, с которой начался разлад.

ТЭ: Но иудаизм же был уже.

ПМ: Уже было за что ненавидеть.

ТЭ: Я читала книгу. Человек работал в разных горячих точках по всему миру. И он пишет, что в Руанде, где вообще не видели еврея, тоже говорят про жидомасонский заговор. То есть каким-то образом это существует. В какой-то критический момент вылезают все какие-то древние страхи перед тем, кто не свой…

ПМ: Инаковости.

ТЭ: Да, биологического уровня. Все, что прописано много раз, что еще животные определяют свой-чужой. Это может быть еврей, это может быть грузин, украинец, с которым ты до этого прямо дружил-дружил. Но все равно кто-то делает выбор: кто-то идет бить соседа, а кто-то идет его защищать. Пропаганда пропагандой, но еще есть что-то в каждом из нас.

АГ: Совсем недавно умер Михаил Михайлович Жванецкий. Я знаю одного человека, который антисемит. Он просто плакал. Я говорю: «Ну как же так? Вы же не очень-то любите евреев!» — «Алла, он же особенный еврей!»

Сколько людей сейчас ищет [еврейские] корни. Знаете, что рассказывают в израильском посольстве? Ну такие смешные истории, какие-то потрясающие документы!

СЛ: Это какой-то антисемитизм наоборот.

Алла Гербер и Саша Ливерган.

ПМ: Просемитизм, да.

Смотрите, про пропаганду. С одной стороны, понятно, как лучше поднять массу людей, которые чем-то недовольны. Им надо показать: «Вот он! Из-за него у тебя все плохо». Но при этом в то же время в Советском Союзе была обратная пропаганда. Все народы — братья! Это же была страна интернационала, которая при этом еще и победила фашизм, как мы гордо это сейчас выносим на знамя. Как мог остаться антисемитизм?..

ТЭ: И расцвести пышным цветом, больше того.

АГ: Я могу ответить. Действительно, в Советском Союзе антисемитизм был смикширован до предела. Был Еврейский антифашистский комитет. Мы знаем, что потом с ним случилось.

Да, действительно, антисемитизм пошел на нет. О холокосте знали, о холокосте писали Алексей Толстой, Эренбург. Но когда немцы шли по нашей территории, их часто встречали цветами и пирогами, потому что у них был замечательный совершенно лозунг: «Жиды — коммунисты». Коммунисты и жиды — это было одно.

И когда кончилась война, Сталину было очень важно отделить коммунистов от евреев. Евреи — это плохо, но при чем тут коммунисты? И начался наш внутренний холокост. Эхо холокоста. Арестован Антифашистский еврейский комитет, дело врачей.

После этого от возможных погромов Сталин хотел спасти евреев. И есть такая версия, что евреев из Москвы и Ленинграда должны были погнать в Казахстан и куда подальше. Мама моя сказала когда-то: «Снимаем чемоданчик сверху, он удобный, маленький, нас будут выселять». Я это помню очень хорошо. Это был 1953 год. Тут [Сталина] не стало. И это спасло всю ситуацию.

Я жила у Красных Ворот. В Фурманном переулке была маленькая чудненькая аптека на углу, и там был такой Арон Моисеевич, потрясающий провизор. Его обожали все, потому что он делал сладкие капельки для детей. И вот когда было письмо Тимащук, на моих глазах женщины, которые его обожали, вытащили его из его конторки и стали бить. Это главный вопрос нашей сегодняшней беседы.

На протяжении с 1947-го, даже 1946 года началась антисемитская кампания, только-только война кончилась.

ТЭ: Я думаю, товарищ Сталин много перенял у товарища Гитлера…

АГ: Конечно.

ТЭ: И он стал разыгрывать русскую национальную карту. Поднял тост за русский народ вдруг на банкете после войны… Депортация народов. Началось такое движение в сторону самодержавия российского. И дальше понятно, что вот эта борьба с космополитизмом, с евреями — это все вписалось.

Последующие десятилетия, конечно, антисемитизм был. Он был на государственном уровне, когда не брали на работу…

АГ: В институт меня не приняли.

ТЭ: В институт не брали, да, и так далее. Национальность в паспорте записана.

Понятно, как омерзительна была советская пропаганда. Но, скажем, напечатать погромную статью в газете «Правда» в каком-нибудь 1978 году было все-таки невозможно. То есть какой-нибудь Петр Палиевский пишет мерзость про Бродского, когда Бродский уже [уехал], это да.

Я что хочу сказать.

Я с ужасом вижу, как в последнее время пропаганда все больше отталкивается именно от ненависти

И самое ужасное, что такая пропаганда, она более действенная, она более простая.

СЛ: Вы говорите про то, что очевидно антисемитскую статью написать было невозможно, но при этом на бытовом уровне антисемитизм очень расцветал, на уровне, опять же, соседском, на уровне всех этих школ, университетов, мест работы. Вот вас дразнили?

ТЭ: Меня не дразнили.

АГ: Меня один раз, вот когда мне папа объяснил, с тех пор я еврейкой быть очень довольна. Так что все хорошо.

А вот 1988 год, погром в Доме литераторов. Была такая организация независимых писателей «Апрель», которая вышла из этого сволочного Союза писателей. Нас было много, мы были сила. И у нас было одно из наших таких заседаний в Доме литераторов.

Был клубный день, я выдавала клубные карточки. А тут люди, там 600 человек пришло, наших 600 человек! Переводчики, кого там только не было: Евтушенко, Искандер… И вдруг все несутся по лестнице и кричат: «Провокация! Провокация!» А я сидела внизу, у лестницы. Я говорю: «Какая провокация?» — «Провокация! Погром! Провокация!»

Я бегу наверх, вбегаю в зал и слышу, как этот Осташвили кричит: «Все жиды в Израиль! Жидов уничтожать! Жиды, вон из России!»

СЛ: Почему все бегут вниз, вот мне интересно?

АГ: Вот самый умный вопрос — это этот.

«Куда вы бежите? — кричу я. — Это наш дом!»

И мы встали на лестнице — я, Женя Евтушенко, Наташа Иванова, еще кто-то — и не пускали.

Нас отшвыривали наши товарищи: «Провокация, всем бежать». А там творилось бог знает что! Они орали, размахивали какими-то предметами. Какая-то драка началась. Эти жуткие люберские мальчики какие-то прыщавые, какая-то тетка, как сейчас помню, с авоськой, и сыр был в авоське… Их было человек семьдесят, как потом выяснилось.

Когда я говорила всем своим товарищам, что надо, чтобы был процесс: «Пусть наконец будет процесс против фашизма и антисемитизма» [они говорят]: «Слушай, брось! Ладно, собака лает, ветер носит». От меня все отказались. Вы себе не представляете. Только Игорь Минутко, такой замечательный писатель русский, мой дорогой, любимый Игорек ходил со мной по всем инстанциям — и наконец через год был процесс.

Он получил год, этот Осташвили, этот подонок. И он там повесился. Или его уголовники повесили…

ТЭ: А еще кого-то тогда посадили?

АГ: Нет. Больше никого. Это было в городском суде, большой зал. И вот их было много, а нас очень мало. Тихонько сидели. Но самое ужасное, как писатели давали показания. Макар был у нас адвокатом. Он меня просил: «Только умоляю, ничего не придумайте. Есть видеокассета, вот все как было, и больше не нужно!» Но писатели свой роман слагали. Это был и смех и грех. Но тем не менее [Осташвили] получил, и вот так. Это, пожалуй, большое такое открытое заявление.

СЛ: И с тех пор больше не было никаких ярких [заявлений]?

ТЭ: С тех пор, во-первых, очень много евреев уехало. Боюсь, что причина такого не ослабления антисемитизма, а как бы меньшей его заметности просто в том, что меньше осталось поводов для приложения.

СЛ: Но на самом же деле этот же антисемитизм, про который мы говорим, он сейчас уже встроился в общий шовинизм. Сначала были кавказцы, потом украинцы. Теперь дворники-таджики и так далее. Это, получается, такая непрекращающаяся шовинистическая волна, в которой просто евреи не на первом плане.

АГ: Вы знаете, может, вы сейчас со мной не согласитесь и даже будете смеяться. Я тоже думала много, почему так. Но у нас страна все-таки бывшая монархия, и что царь-батюшка скажет, то и народ скажет, У нас Путин не антисемит, вот зарежьте меня. Не антисемит, и все. Если Путин скажет завтра: «Друзья мои, с этим народом надо хорошо подумать, что такое…»

ТЭ: Все, тогда нам хана.

АГ: Будут бить Арона Моисеевича.

ТЭ: Я помню, нам в почтовый ящик бросали листовку, где были сфотографированы Лужков и Гусинский, оба в кипах. И было написано: «Вот загадка для детей, кто из них двоих еврей?»

АГ: А вы не получаете всяких ответов на ваши выступления? Я получаю бесконечно.

ТЭ: Получаю, конечно.

АГ: «Пора уезжать, чего ты здесь торчишь, вообще, жиды надоели», постоянно получаю.

ТЭ: Какой-то процент ксенофобии, антисемитской или еще какой, — он всегда существует. Давно замечено, что в моменты общественной тревожности это все вырывается.

С другой стороны, тревожность тревожностью, но если это неприемлемо на официальном уровне — это одно. Если неприемлемо для средств массовой информации, если тебе стыдно, если невозможно себе представить, что ты в газете или в блоге напишешь: «Я расист, я шовинист, я антисемит» — а ведь есть куча народу, кто это пишет с гордостью… Если это неприемлемо, тогда количество этих людей сводится к небольшому количеству психов. Как писал Салтыков-Щедрин, «когда раздается клич, выходят те Ивановы, которые нужны».

СЛ: При этом вы говорили о том, что вся эта великодержавная риторика напрямую бьет по нашему брату. А сейчас у нас тоже вполне себе великодержавная риторика, но пока вроде она в нас не попадает.

ТЭ: Великодержавная риторика сама собой. Много лет назад на заборе, который стоял вдоль шоссе, по которому мы ездили на дачу, появилась надпись: «Азеры, вон из России!» Мы долго ездили вдоль этой надписи, потом нам это надоело. Мы с моим сыном Митей купили спрей, я сидела на шухере за рулем, а Митя замазывал. К нашему большому обоюдному огорчению, нас не забрали в милицию.

После чего мы решили объединиться и людей объединить, создать общественную организацию. Думали, как ее назвать. Мы пришли к выводу, что это будет организация МЛЛДУ — «мы любим людей, даже ублюдков».

Я думаю, что любой шовинизм и антисемитизм возникает на фоне общей нелюбви к людям, человеконенавистничества. В нацизме это тоже существовало, тот же Геббельс говорил: побольше ненависти, зла. Это когда людей не любят. Сегодня можно не любить евреев, завтра таджиков, послезавтра любую другую группу.

СЛ: Если исходить из этого принципа, то мы должны ждать какого-то всплеска антисемитизма, как и прочей ксенофобии, потому что сейчас с любовью туго дело обстоит. Все очень рассредоточены, разобщены, это все только усугубляется.

ТЭ: Запросто.

ПМ: Я бы хотел понять грань между шовинизмом и тем, что есть у нас в культуре. Мне кажется, что анекдоты про евреев — это не шовинизм, это принятие всего, что у нас есть, ровно так же как анекдоты про русских, французов и кого угодно. В какой момент мы можем говорить о том, что появляется шовинизм? Это должно быть действие?

ТЭ: Шовинизм — это не просто когда говорят «евреи всегда на скрипочке играют», «евреи всегда жадные», а когда говорят, что одни лучше других.

На самом деле я тоже люблю всякие смешные анекдоты, ничего плохого в них не вижу. Но любой анекдот оперирует стереотипами. Комплементарный стереотип — все равно стереотип. Там, где стереотип, там мы не видим человека. Это упрощение. А там, где упрощение, можно уже свести человека к числителю и знаменателю.

СЛ: Мне кажется, есть противоположные вещи. В советское время, когда были анекдоты про евреев, с одной стороны, они легализовали сам факт наличия евреев, с другой стороны, анекдот — это не злая вещь в своей основной массе. Получается, что это было лекарство от советского антисемитизма?

АГ: В какой-то степени да. Они все всегда смеялись. Это не вызывало ненависти, какое-то обаяние было во всех этих анекдотах.

ТЭ: Смотря кто и где его рассказывает.

АГ: Вот совершает какое-то дикое, страшное преступление русский.

ПМ: В новостях не пишут «русский изнасиловал девочку».

АГ: Дело Бейлиса вызвало колоссальную волну антисемитизма. Я боюсь, что, если упадет самолет и летчик будет евреем, эта грань может легко перейти от спокойной нелюбви к активной ненависти.

Алла Гербер, Саша Ливергант, Тамара Эйдельман и Паша Меркулов.

СЛ: У нас сейчас довольно спокойная в этом смысле ситуация, а во Франции ситуация жуткая. Очень многие французы уезжают в Израиль. Французы стали приезжать, открывать французские булочные, начали делать вино, женщины на светских мероприятиях стали красиво одеваться. Очевидно, что количество приехавших евреев французского происхождения таково, что они стали в Израиле ощутимым фактором жизни. Известно, что эта ситуация не спадает, они продолжают уезжать. Почему там так сильно сейчас это все развивается?

ТЭ: Почему сейчас? Как насчет дела Дрейфуса? Ничего никуда не исчезает. Можно сказать, что там это потому, что там большая мусульманская диаспора. Но дело совершенно не в ней. Во Франции есть очень глубокие, давние традиции антисемитизма, как и во многих других странах.

ПМ: После Второй мировой войны, после холокоста многие страны проходили через процесс научения: что сделать, чтобы такого больше не повторилось. Были образовательные программы, была денацификация в Германии. В тех странах, где особо ярко проявлялся фашизм и нацизм, проходила какая-то работа. Расскажите, в чем ее смысл, и вообще имеет ли это смысл?

АГ: Я этим занимаюсь 27 лет, даже страшно подумать, 27 лет.

На территории бывшего Советского Союза погибло 3 миллиона евреев из 6 миллионов. Половина. Никто ничего об этом не знает до сих пор, а я объездила всю Россию. Когда я приезжаю, спрашивают, почему я об этом говорю, почему о евреях. Это не о евреях, это о том, что есть человек.

Что мы, люди, знаем о себе? Это же были нормальные люди, это были папы и мамы, это были подростки, наши ровесники, когда я была в университете. Как, что, почему? Что есть человек? Вот почему мы должны понять.

У нас должен выработаться иммунитет против ненависти человека к человеку

Еврейский холокост — это еврейская трагедия, но это не еврейская проблема. Согласны?

ТЭ: Конечно. Это проблема всего мира, всего человечества. Есть потрясающее место в Амстердаме — Музей Анны Франк, дом, где они прятались. Но это еще одновременно образовательный центр. Для меня как для учителя все, что исходит из центра Анны Франк, это что-то…

СЛ: Есть потрясающий фильм про этот музей.

АГ: Пустые эти комнаты, которые выразительнее любых экспонатов. Какая-то одна койка стоит.

ТЭ: У них есть замечательная передвижная выставка, посвященная Анне Франк. Там очень интересный принцип. Это такие щиты, которые очень легко ставятся в актовом зале, а дальше они готовят старшеклассников, которые водят экскурсии, и они водят экскурсии. Это замечательно, прекрасная идея: одни учат других. Есть много совершенно прекрасных программ борьбы с ксенофобией.

И что мы видим? Как наплыв беженцев в Европу, какой вызвал невероятный взрыв ксенофобии.

ПМ: При этом Германия, которая прошла этот путь, гораздо толерантнее была в интеграции.

АГ: Вы правильно сказали. Они провели такую работу, вы не представляете, какие у них программы, как они много этим занимаются. А ведь не сразу, прошло пять, или шесть, или даже семь лет, пока они начали, постепенно… В каждом маленьком городе.

ТЭ: Вывод очень простой: расслабляться нельзя ни на минуту.

АГ: Есть центр и фонд «Холокост», есть теперь и Музей толерантности, нам прибавили силы. А ведь сколько лет мы были вообще одни! Это неправильно, я не горжусь этим.

ТЭ: Есть оборотная сторона, когда начинают все время дуть в одну дуду. К сожалению, как у нас сейчас происходит с Великой Отечественной войной. Конечно, это просто девальвируется. Очень важен какой-то баланс.

В книге «Убить пересмешника» учительница детям в штате Алабама в 1930-м каком-то году рассказывает, какие подлые немцы, как они общаются с евреями. Тут же происходит судебный процесс над чернокожим, и это никого не удивляет. Значит, мы евреев жалеем, чернокожих не жалеем. В фильме «Ширли-мырли» это замечательно показано.

АГ: Мы, евреи, жалеем всех.

ТЭ: Любим людей…

АГ: Я не могу понять, как можно не любить какой-то народ? Я понять этого не могу.

ПМ: Я считаю, что великий гуманист, человек, который очень много делает для того, чтобы антисемитизм исчез, это Саша Барон Коэн. Он совершенно гениально издевается над всеми стереотипными представлениями о евреях. Кроме того, что он замечательный актер.

Наше шоу про то, что может делать каждый из нас. Что обществу и конкретно нам стоит делать, чтобы страшное никогда больше не повторилось?

АГ: Надо, чтобы такие замечательные пропагандисты, как Соловьев, Киселев и все прочие, исчезли. Чтобы такие, как вы, были на экране, чтобы была улыбка, умная мысль, чтобы был спокойный, хороший, доверительный разговор с каждым как будто. Никогда никакой ненависти, мерзости, этих всех плевков. Наверное, смешно прозвучит, но это значит любить тех, с кем мы разговариваем. Может быть, слишком сентиментально, но так.

ТЭ: То, что вы предлагаете, слишком просто. Я бы хотела, чтобы люди выключали телевизор. А для этого — ироничное отношение к стереотипам. И любовь к людям, к любому человеку: еврей, араб, немец…

Тамара Эйдельман.

АГ: И любить, и смеяться.

ТЭ: Я его оцениваю как человека, а не как представителя чего-то. Он мне не нравится, потому что он человек плохой. И тогда никакой Соловьев мне не указ.

ПМ: Это большая работа.

СЛ: Я вспомнила, что я была на выступлении Руты Ванагайте, это литовская политик, писатель, исследователь, она этому посвятила книгу: как соседи становились теми, кто тебя сдавал. Вчера ты сосед и делишься солью, а сегодня ты сдаешь своих же соседей, в соседнем рву их расстреливают.

Началось все с того, что застройщик хотел построить новый дом в том месте, где было место расстрелов. Она была поражена тем, что никто не вступился. Когда она рассказывала про это, меня поразило, какую ярость она вызвала у своих сограждан, какую травлю ей устроили, ее преследовали. Для меня это самое главное в этом разговоре, эта главная история — про то, что до тех пор, пока твой сосед для тебя сосед, мы в относительной безопасности.

АГ: Вы помните, как на Украине, давным-давно, там, где был Бабий Яр, хотели разбить спортивный парк? И все были за. И была группа людей во главе с Виктором Некрасовым, которая с этим билась, чтобы этого не было, чтобы был памятник. Что мы, люди, знаем о себе?

ТЭ: Работа каждого над самим собой. Вспоминаю «Ширли-мырли», когда три брата нашли друг друга: русский, еврей, цыган — все они очень любят друг друга. И тут входит чернокожий официант и говорит: «Я вас не люблю». Если каждый покопается, найдет у себя стереотипы и предрассудки в огромных количествах. Очевидно, это ежедневная работа над собой, прежде всего.

ПМ: Спасибо вам большое. Это было шоу «Больше всех надо». До следующей недели.

Спасибо, что дочитали до конца!

Каждый день мы пишем о самых важных проблемах в нашей стране. Мы уверены, что их можно преодолеть, только рассказывая о том, что происходит на самом деле. Поэтому мы посылаем корреспондентов в командировки, публикуем репортажи и интервью, фотоистории и экспертные мнения. Мы собираем деньги для множества фондов — и не берем из них никакого процента на свою работу.

Но сами «Такие дела» существуют благодаря пожертвованиям. И мы просим вас оформить ежемесячное пожертвование в поддержку проекта. Любая помощь, особенно если она регулярная, помогает нам работать. Пятьдесят, сто, пятьсот рублей — это наша возможность планировать работу.

Пожалуйста, подпишитесь на любое пожертвование в нашу пользу. Спасибо.

ПОДДЕРЖАТЬ

Еще больше важных новостей и хороших текстов от нас и наших коллег — «Таких дел». Подписывайтесь!

Вы можете им помочь

Всего собрано
295 080 587
Текст
0 из 0

Алла Гербер, Саша Ливергант, Тамара Эйдельман и Паша Меркулов.

Тамара Эйдельман.

Алла Гербер.

Алла Гербер и Саша Ливерган.

Алла Гербер, Саша Ливергант, Тамара Эйдельман и Паша Меркулов.

Тамара Эйдельман.

Спасибо, что долистали до конца!

Каждый день мы пишем о самых важных проблемах в стране. Мы уверены, что их можно преодолеть, только рассказывая о том, что происходит на самом деле. Поэтому мы посылаем корреспондентов в командировки, публикуем репортажи и фотоистории. Мы собираем деньги для множества фондов — и не берем никакого процента на свою работу.

Но сами «Такие дела» существуют благодаря пожертвованиям. И мы просим вас поддержать нашу работу.

Пожалуйста, подпишитесь на любое пожертвование в нашу пользу. Спасибо.

Поддержать
0 из 0
Листайте фотографии
с помощью жеста смахивания
влево-вправо

Подпишитесь на субботнюю рассылку лучших материалов «Таких дел»

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: