Телеведущий, шоумен, артист Михаил Шац думает, что юмор — это способ рефлексировать и высказываться о волнующих событиях. Но несмотря на то что на некоторые темы шутить опасно, есть комики, которые находят правильные слова для того, чтобы говорить об этом.

Антрополог Александра Архипова, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, считает, что юмор часто заменяет реальные действия, — это некая защитная реакция, которая появилась у человека в процессе эволюции. Исследовательница объясняет, что шаблон шутки может кочевать из эпохи в эпоху, если люди чувствуют, что он отражает нерв времени.

«Такие дела» публикуют видео и текстовую расшифровку нового выпуска «Больше всех надо». Подписаться на youtube-канал шоу можно здесь.

Саша Ливергант: Вот как раз ответ на этот вопрос! Но судя по буму стендапов и юмористических шоу, с чувством юмора вообще-то у нас все нормально.

Михаил Шац: Да, у нас всегда было нормально с чувством юмора, мне кажется, это не зависит от политической ситуации в стране.

АА: Зависит то, насколько в обществе культивируется манера публично шутить. В обществах с авторитарными и тоталитарными режимами юмор часто становится неким оружием слабых. Ты вроде ничего такого не делаешь, но показываешь фигу в кармане, шутишь про Фиделя Кастро, про Брежнева.

В таких обществах манера публично пошутить становится социально одобряемой в протестных группах, и поэтому иностранцы говорят: «О, у русских (кубинцев) такое чувство юмора». Но это чувство юмора завоевано в тяжелой эволюционной борьбе.

Михаил Шац, Саша Ливергант, Александра Архипова, Паша Меркулов

ПМ: То есть юмор — это тот свисток, через который выходит социальное напряжение?

АА: Тут есть две разные теории. Первая: подавляемый класс чувствует, что никак иначе не может выразить свое прямое мнение, и юмор оказывается формой символического сопротивления. Другая теория говорит, что на самом деле это форма замены реального сопротивления.

То есть нам не нравится, что сейчас происходит в России, и человек не пошел на митинг, а вместо этого сел и отрепостил пару десятков политических мемов. У него все раздражение вылилось в акт репоста, он успокоился, лег на диван и с чувством хорошо выполненной борьбы заснул.

МШ: Я абсолютно не согласен. Про себя могу сказать, что мое чувство юмора не завоевано, а просто передано мне моим окружением, моими друзьями, отношением к жизни. Я не считаю, что вся жизнь человека — это борьба с чем-то. Я не борюсь каждый день и знаю много людей, которые тоже занимаются совершенно другими вещами, но при этом они рефлексируют, они отражают в юморе свои мысли, свое отношение к происходящему.

СЛ: У меня есть ощущение, что юмор — это вид эскапизма: способ, с одной стороны, не участвовать, а с другой — расставить маячки, что я вот тут тоже…

АА: Это способ найти соратников. Например, вы приходите в компанию и рассказываете свежий политический анекдот.

СЛ: И сразу можно понять, в какой компании ты оказался.

АА: Да, кто занимает какую позицию.

СЛ: Но одно дело, когда ты пришел в гости в компанию к друзьям или к незнакомым людям, а другое дело — когда ты выступаешь на публику и у тебя огромный зал. Это просто жест или способ говорить с аудиторией через юмор?

МШ: Конечно, это прежде всего разговор. Я люблю выступать именно потому, что я разговариваю с аудиторией, я отдаю ей свои мысли, а она их оценивает, и если она смеется, значит, она согласна.

АА: Есть дело о провалившемся агенте КГБ 1952 года. Агент был внедрен в еврейскую семью в Вильнюсе с целью наблюдать за их жизнью, за тем, какие антисоветские разговоры они ведут. Но в эту семью пришли гости, и все начали рассказывать анекдоты — видимо, очень веселые, но он не мог смеяться, так как либо не понимал реалий, либо не понимал, как можно смеяться над святыми. В конце вечера гости заподозрили, что это засланный казачок, и выставили его под каким-то предлогом. В советское время анекдот был таким легким способом отделить своих от чужих.

Александра Архипова

СЛ: А сейчас?

АА: Сейчас нельзя говорить за всех. Культура очень разная, и то, как мы живем в Москве, совершенно не показывает, что мы так же живем, например, в городе Пскове. Там мне говорили: «Это у вас в Москве лайк — это лайк, а у нас в Пскове лайк — это политическое высказывание».

СЛ: А есть какие-то универсальные темы, которые проходят всегда, над которыми смеялись раньше и смеются сейчас?

МШ: Я бы не сказал, что есть универсальные темы. Наверное, есть просто удачные шутки и неудачные. Я сейчас готовлюсь к своему большому стендапу и обкатал эту программу в разных городах России. По менталитету совершенно разные люди юг и север. Если шутка смешная, над ней одинаково смеются и в Вологде, и в Краснодаре.

Стендап — это не рассказывание анекдотов, это немножко другое. Я иронизирую о своем возрасте или о Владимире Соловьеве, люди одинаково хорошо это воспринимают, если им смешно. Те люди, которые приходят ко мне на концерт, прекрасно знают, кто такой Владимир Соловьев, и имеют плюс-минус одинаковое со мной отношение к этому человеку. Поэтому шутки про него они воспринимают нормально.

ПМ: Но есть же мнение, что юмор — один из немногих способов говорить о действительно болезненных темах. Облекая это в формат шутки или монолога, мы можем поговорить о чем-то, что закрыто, что в обычной жизни сложно для обсуждения. Кайф стендапа в чем? В том, что человек выходит и говорит тебе прямо то, что тебе часто некомфортно слышать. Может ли это служить каким-то барометром того, что сейчас действительно волнует людей?

МШ: В целом, это психотерапия — в первую очередь для самого комика. Если это хороший стендап, то это монолог о том, что тебя волнует, что ты прожил и как ты рефлексируешь. Это освобождает от многих проблем.

Михаил Шац и Саша Ливергант

АА: Простите за такой вопрос, но вот вы сейчас бы затронули тему шутинга в Казани в стендапе?

МШ: Мне сложно было бы это сделать, но это не значит, что не найдется человек, который найдет способ правильно сказать об этом. И я уверен, что потом появятся такие шутки, спустя какое-то время.

СЛ: Почему сейчас такой бум на стендап?

МШ: Потому что это прежде всего социальный лифт — один из немногих доступных.

Я знаю много молодых ребят, которые из забытых и труднодоступных мест приезжают в Москву, и это их способ выбраться к своей мечте, поэтому это очень популярно.

СЛ: А именно с точки зрения юмора, языка для шутки?

МШ: Есть определенные законы жанра, но я не думаю, что они интересны (формулирование сетапа, банча и так далее). Есть какие-то законы формулировки, но не обязательно формулировать как все люди. Ты можешь формулировать вообще по-другому.

СЛ: А как вы себя чувствуете в этом? Это же новая форма для вас?

МШ: Для меня это абсолютно новая форма, я занимаюсь этим три года.

СЛ: То есть вы человек, который раньше по-другому и шутил, и говорил, и участвовал в другого рода вещах?

МШ: Да, но мне было это интересно, для меня это был какой-то новый поворот. В силу определенных обстоятельств у меня, в общем-то, и выхода не было тогда другого. Я попробовал [стендап], и мне очень нравится, потому что это форма, которая позволяет говорить как с молодежью, так и со своими ровесниками. Много молодых комиков, с ними очень много интересного общения, ты по-другому смотришь на это поколение, пытаешься его понять. Поэтому мне нравится. Это очень демократичная форма, ты вышел — и больше ничего не надо.

СЛ: А вы изучаете стендап? А кто-нибудь вообще изучает?

АА: Да, мой канадский коллега изучает и несколько книг написал.

СЛ: Это изучение того юмора, который в стендапе, или, скорее, того эффекта, который он дает?

АА: И того и другого. Это и перформативные практики, то, как люди говорят, как двигаются, как взаимодействуют с аудиторией.

В Канаде и США эта традиция не прерывалась, а у нас все-таки был большой перерыв. Например, политические анекдоты в 20-е годы в [российских] городах были частью стендапа. Люди в кафешантанах вели разговор с публикой, придумывали шутки. После 20-х годов все стендаперы рассосались, а шутки переползли на кухни.

Были позднесоветские попытки сделать социально одобряемую сатиру: «Вокруг смеха», КВН, который разрешали, запрещали и снова разрешали, плеяда советских сатириков. Но был огромный пласт неподцензурного юмора.

Александра Архипова

МШ: Я не очень согласен с тем, что то, что было в 20-е годы ХХ века, можно назвать стендапом. Стендап вообще окончательно возник как жанр и более-менее оформился в 60—70-х годах, и мы, естественно, к этому процессу не имели ни малейшего отношения. Это обусловливает то, что сейчас стендап очень популярен в России. У нас все молодые комики. Тем, кто начинал в 2000-х, сейчас 35 или 40 лет — и это максимальный возраст для комика. Хотя на самом деле возрастные комики тоже имеют свою аудиторию, и я это вижу по себе.

СЛ: Каждому поколению нужен свой комик?

МШ: По сути, да.

ПМ: Пространство для юмора в США немного отличается от того, что есть у нас? У нас есть профессиональные обижающиеся группы, и есть даже целые регионы, которые заставляют тебя извиняться, если ты что-то очень неаккуратно сказал. Как этот свободный формат приземляется на нашу землю обетованную?

МШ: Отлично приземляется, я не вижу никаких проблем. Понятно, что все, о чем вы говорите, существует, но когда люди собираются в небольшом стендап-баре, они, как правило, знают, на что они идут. Стендап очень разный, и не обязательно каждый вечер вы услышите шутки про власть или про те регионы, о которых вы говорите. Они попадаются, конечно, но у каждого комика своя стезя и каждый делает то, что считает нужным.

ПМ: Дает ли это дополнительную самоцензуру?

МШ: Конечно, ты будешь держать это в голове. Эта тема тщательно фильтруется, ищутся какие-то формулировки, но при этом есть же и смешные шутки.

АА: А о чем шутить нельзя?

МШ: Самая скользкая тема, конечно, религиозная. Был прецедент, связанный с комиком Долгополовым, который произошел в январе 2020 года. Кто-то написал на него заяву по оскорблению чувств верующих. Делу не был дан ход, хотя комик уехал на какое-то время из России и прекрасно проехал по всей Европе с концертами для русской диаспоры.

СЛ: Насколько быстро темы из окружающей жизни попадают в анекдоты, шутки, мемы?

АА: Когда происходит какое-то событие, реакция в виде юмора на него возникает буквально в течение двух-трех часов. Если за это время шутки не появились, они и не появятся.

Анекдот или шутка не просто кем-то произведена, она должна передаваться. Чтобы она передавалась (и быстро), многие люди должны в одно и то же время разделять одну и ту же позицию по вопросу. Тогда шутка будет передаваться, иначе она сразу заглохнет.

Существует тип юмора, который называется jokes of disaster — по-русски мы бы сказали, что это черный юмор, — возникающий непосредственно сразу после социальной или природной катастрофы. Вроде бы и неприлично шутить, когда речь идет о гибели людей, о катастрофах, но тем не менее такие шутки возникают. Это как раз показывает, что юмор является очень мощным механизмом защиты, расслабления и проговаривания того, что ты всерьез произносить не можешь. Происходит трагедия, и на все, что связано с этим, — табу. С одной стороны, это табу уважаемо и важно, а с другой — оно на тебя давит и заставляет проговаривать что-то в виде шуток.

ПМ: У юмора появляются новые формы и новые пространства. Все эти новые форматы как-то меняют юмор?

АА: Эволюция юмора идет постоянно, и это нормальный процесс, сожалеть тут бессмысленно. Просто советское время было уникально тем, что все школьники в один день проходили строение тычинки, все советские люди в 1973 году смотрели фильм «Семнадцать мгновений весны». Практически у всех советских жителей был единый культурный текст, которым они могли апеллировать. Тогда возникает эффект, что ты говоришь цитату и ожидаешь, что собеседник тебя поймет. А сейчас нет никакого общего культурного бэкграунда.

СЛ: Такое ощущение, что анекдот как-то поблек. Сейчас, мне кажется, не рассказывают анекдоты?

АА: Я веду блог «(Не)занимательная антропология» (где «не» в скобочках — она то занимательная, то очень грустная), и там как раз мы регулярно обсуждаем новые анекдоты. Их присылают, они есть.

МШ: В советское время, конечно, рассказывали анекдоты, а сейчас даже не знаю. Видео друг другу пересылают скорее?

Михаил Шац

СЛ: Раньше был такой заход, типа «сейчас анекдот расскажу», а сейчас это перестало быть каким-то информационным поводом.

Но ведь в манере рассказывать анекдоты тоже много заложено, как человек это делает — обаятельно или нет. Но эта коммуникационная функция анекдота как способ склеить разговор тоже куда-то испарилась.

АА: Существует две формы анекдота. С диалогом (приходят к Путину и говорят — и дальше какой-то диалог, например: «Владимир Владимирович, у меня две новости: одна хорошая, другая плохая»), человек, который умеет хорошо их исполнять, будет иметь большое преимущество в компаниях. А есть анекдоты one line, то есть в одну строчку, которые представляют собой квазицитаты. Диалоговая форма умирает, потому что она большая, ее надо исполнять, выделять интонации.

ПМ: Если говорить про стендап, то он очень часто апеллирует к стереотипам.

МШ: Это связано с тем, насколько опытен комик. Шутки, которые на поверхности, — это первое, что молодой комик начинает прорабатывать. Если он армянин, он начинает тему кавказцев: кавказец в Москве, отношения кавказца с девушками. Когда он уберет этот слой, он идет глубже и находит другие темы.

Есть те, у кого нет половины руки, и они гонят эту тему. Это не является основной темой, но есть такой известный парень Сергеич, у него ДЦП и типичная манера говорить. Конечно, такой манерой тяжело говорить и передавать что-то другое, кроме [темы ДЦП], но все равно он пытается говорить на разные темы. Опыт комика позволяет ему менять темы.

СЛ: А как вообще эволюционируют темы внутри шуток: происходит событие, шутят на эту тему, а дальше что?

АА: Происходит событие, и оно сильно раздражает, и про эту тему хочется говорить. Может возникнуть спонтанный каламбур, а потом закрепиться и обрасти мясом. Может быть взята история, которая уже до этого существовала десять, сто или пятьсот лет, и там меняются действующие лица. Например, самый старый анекдот о Сталине, который активно рассказывали после ХХ съезда в 1956 году, впервые был вообще зафиксирован в V веке.

Кто-то умирает и попадает в ад. В аду Гитлер стоит, например, по пояс в геенне огненной, Муссолини, например, по колено, а Лаврентий Берия стоит по щиколотку. И визионер говорит: «Ну что же это такое? Вот Берия совершил столько преступлений, он создатель ГУЛАГа, убил столько людей, почему он так слабо наказан?» И дьявол говорит: «Так он же стоит на плечах Иосифа Виссарионовича».

И все, кому рассказывали этот анекдот, говорили, что он такой удачный, он отвечает ситуации ХХ съезда, после которого стали говорить, что Сталин — чудовище, а Берия просто выполнял приказы Сталина. А на самом деле этот анекдот существовал еще в XIX веке, но с другими лицами, в XIX век он пришел из древнерусской литературы, а туда он пришел из Византии, конкретно из одного текста, где монаху было видение ада. И в этом аду он видит таких-то грешников и таких-то грешников и монаха, который при жизни очень грешил, стоящего только по щиколотку. Он начинает возмущаться, что это за безобразие, и ему говорят: «Он же стоит на плечах нашего епископа». Тот же самый фрейм.

Читайте также Как юмор помогает нам жить?  

Или, например, все, наверное, слышали выражение: «Пойди докажи, что ты не верблюд»? Сейчас его очень часто можно встретить в блогах, когда к тебе стучится полиция и предъявляет размытую фотографию с митинга. На самом деле это цитата из анекдота о том, как бегут лисы через советско-финскую границу, их останавливают пограничники и спрашивают: «Куда вы, лисы, бежите?» А они говорят: «Ой, понимаете, в Советском Союзе арестовывают всех верблюдов». — «Но вы же лисы, чего вы боитесь?» — «А пойди докажи НКВД, что ты не верблюд». Этот анекдот был страшно популярен в 20—30-х годах, его фиксировала и Зинаида Гиппиус, и другие, и все говорили, что этот анекдот просто отражает нашу действительность.

Первая фиксация этого анекдота — это, вообще-то, персидская басня XII века поэта Анвари. Лисы бегут, их останавливает стража и спрашивает, куда они бегут. А лисы говорят: «Понимаете, султан всех верблюдов забирает на подневольные работы на строительство дворца».— «Но вы же лисы». — «Пойди докажи султану, чем лисы отличаются от верблюдов».

То есть человек чувствует какой-то дискомфорт, его что-то раздражает, он хочет про это поговорить в иносказательной форме, и это желание вцепляется в любой текст, который у тебя есть рядом. Текст трансформируется и переделывается.

ПМ: Есть ли процесс некоей глобализации шуток и анекдотов?

АА: Что касается низового юмора (кухонного, юмора блогов), то на самом деле он довольно универсальный для стран бывшего соцлагеря.

МШ: Я выступал в Лондоне перед русской публикой, и было видно, когда кто уехал. Там люди в другом информационном поле.

Михаил Шац и Саша Ливергант

ПМ: Но при этом условные звезды стендапа, если говорить про Карлина и Луи Си Кея, их концерты есть на всех площадках, и кажется, что они достаточно универсальны.

МШ: Ну это великие комики! Джордж Карлин, скорее, даже философ, я бы сказал, а Луи Си Кей — топовый чувак, который говорит о вещах, которые, наверное, понимают все в зале.

ПМ: То есть когда в России вырастет такой же великий комик, он тоже будет на Netflix и публика поймет его везде?

МШ: Я уверен, что будет русский комик на Netflix. Это просто вопрос времени.

СЛ: Юмор помогает осмыслению и помогает помещать то, что происходит, в какой-то философский контекст?

МШ: В хорошем стендапе могут быть не смешные вещи. Вообще не смешные, а серьезные вещи. И, учитывая возраст Карлина, а он умер в 71 год, до последнего выступая, его выступления в 65—70 лет — это уже были такие манифесты и притчи.

ПМ: Спасибо за этот разговор, спасибо, что пришли!

МШ: Очень серьезный получился разговор.

Еще больше важных новостей и хороших текстов от нас и наших коллег — в телеграм-канале «Таких дел». Подписывайтесь!