«Нужно быть очень красивой, чтобы вызывать симпатию у людей»

— Иван сейчас находится в Лефортове, это СИЗО ФСБ. Там более суровый режим, чем в других изоляторах?

— Лефортово сильно отличается от остальных СИЗО: тут почти никогда ни у кого нет свиданий и звонков. Была история, я приехала к окну передач, был очень загруженный день, человек двадцать стояли в очереди. И женщина одна, видимо новенькая, говорит: «Вот я купила телефонную карту, но мне сказали, что никаких звонков не будет, хотите кому-нибудь отдам?» И все эти двадцать человек начали в голос ржать, потому что тут ни у кого нет никаких звонков. 

Однажды я приехала на почту, у меня был для Вани конверт с журналами. А на почте мне сказали, что Сафронову запретили передавать журналы, поэтому «мы их отправлять не будем». Я, конечно, устроила разборки: вы почта, а не подразделение Лефортова, я вам плачу деньги, ничего запрещенного не передаю, — будьте добры, отправляйте. Лефортово не просто так называют самым закрытым СИЗО России. 

— Есть ощущение, что ФСБ — это всемогущая структура? 

— ФСБ считает себя элитой со своим странным, типа джентльменским, кодексом. А куда ты будешь жаловаться на ФСБ? Никуда. И кто тебя будет слушать? Мои знакомые, бывшие источники например, когда слышали об ФСБ, на другую сторону улицы переходили. Ну да, ФСБ всемогуща. Меня подбешивает немного необоснованный позитив, как говорил классик: если тебе не страшно, значит тебя еще не пугали. Мою маму уволили через неделю [после задержания Ивана] — это сильно тебя отрезвляет, ты понимаешь, что ничего не можешь сделать. Уволили, а не посадили, просто потому, что пока не захотели. А если захотят, то посадят. 

— В чем в итоге обвиняют Ивана?

— В обвинении два эпизода. Передача информации «представителю чешской разведки», и совсем недавно стало известно еще об одном: якобы Ваня передал информацию о деятельности ВС РФ в Сирии. У нас не было возможности обменяться мнениями, потому что мы виделись только в судах, а там нет ни возможности, ни желания тратить драгоценное время на этот бред. Я, конечно, думаю, что в этом деле все очень удачно сошлось: желание выдавить журналистов из военной тематики, что им и удалось, припугнуть всех остальных журналистов и отомстить конкретно Ване. Ну и мое — исключительно личное и не подтвержденное ничем — мнение, что все же история с Матвиенко и Нарышкиным тут послужила спусковым крючком. 

— Почему Иван ушел из журналистики в Роскосмос?

— Ваню уволили из «Коммерсанта» по желанию акционеров из-за статьи о Матвиенко и Нарышкине, он ушел в «Ведомости», а потом там сменилось руководство, и стало очевидно, что ничего полезного сделать больше не удастся. На тот момент была вера в то, что получится что-то полезное в Роскосмосе, тем более для Вани эта история гораздо больше про обычных сотрудников, он обожает командировки на предприятия, где можно пообщаться с инженерами. 

У нас с Ваней немного разное понимание патриотизма. Он считает, что должна быть только обоснованная критика [государства], а я на работе часто сталкиваюсь с тем, как калечат людей, поэтому вне ее бываю эмоциональна. Но уезжать мы оба никуда не собирались. Когда начался карантин, мы, наоборот, обсуждали, что для нас это хорошая возможность осесть и заняться семьей и домом.

— Я знаю, что существует чатик в телеграме, где есть жены и партнерки политзаключенных и бывших политзаключенных, где вы все собираетесь и… Что вы там, собственно, делаете?

— Мы там просто кидаем «мемасики». Там около пятнадцати девочек, есть старожилы, ветераны (смеется), жены фигурантов «болотного дела», «московского дела» и «дворцового дела». «Мемасы» обычно депрессивные.

Была ситуация, когда мне написала жена [другого] политзаключенного, что-то по поводу освещения и кампании поддержки, я спросила, как она вообще себя чувствует. И она такая: «Да я нормально, я в норме, мне главное вот [помочь мужу]…» Я ей сказала: «Если тебе сложно, можем добавить тебя в чатик и там поговорить». Через месяц она сама пришла: «Ладно, мне нужен ваш чатик, мне плохо».

Вообще не представляю, как это [отношения с человеком в тюрьме] проходили девочки тогда с «болотным делом», когда было меньше информации. Даже с психотерапевтами такая проблема, что специалист, который никогда не сталкивался с темой, не очень понимает, как с этим работать. Я пришла в первый раз к психиатру — это был хороший психиатр, — рассказываю, что жених в СИЗО. Она переспрашивает: «СИЗО?» Пришлось объяснять, что вот у меня суды каждые два месяца, у меня ретравматизация, когда будете подбирать мне лечение, надо исходить из того, что суды меня ретравматизируют постоянно.

И даже те, кто работает с травматиками — это все равно не то же самое. Травма обычно разовая — произошла и все, а тут травма на травме и травмой погоняет каждый месяц. У меня раз в неделю случается какое-то дерьмо. Занимаюсь своими делами и читаю в новостях вдруг, что Ване хотят выписать взыскание. 

— Насколько вообще общество — во всех смыслах — понимает, как реагировать на проблемы заключенных, политических заключенных и их близких? За последние годы не получилось сформировать какой-то комфортный для всех консенсус, правила, дорожную карту?

— Это меня прям поломало. Как журналист, профессионал, человек, я была уверена в себе, а тут мне со всех сторон, что бы я ни делала, стали говорить, что я плохая. Особенно вначале было трудно. Сейчас-то я могу это отфильтровать, а тогда не могла. Мне люди на полном серьезе говорили: «Хватит рыдать, это отличная возможность проверить ваши чувства». Обещали, что все будет хорошо. Я, как журналист, думаю, что в России все будет плохо. Ни одной предпосылки, чтобы было лучше: Лефортово, 275-я статья. Зачем ты мне это говоришь? Ты сейчас домой к мужу поедешь, а я на х** пойду. 

Я недавно проходила курсы Красного Креста, там психологи МЧС рассказывали — я не спрашивала, они сами, — что никогда нельзя пострадавшему или родственнику пострадавшего давать ложные надежды и обещания.

Надеюсь, это не прозвучит высокомерно, но я пытаюсь быть во взрослой позиции, хотя быть взрослой страшно. Можно рассказывать, что все хорошо, загадывать желания в 22:22, но когда у тебя уезжает за границу адвокат, потому что на него дело завели, вокруг всех объявляют инагентами… Это не негатив — я не пытаюсь специально нагнетать, что все будет плохо. Это объективный взгляд на ситуацию. Я понимаю, что «все хорошо» — это потому, что люди боятся. Я все равно морально готовлюсь к совсем хреновому исходу.

— Совсем хреновый исход — это какой?

— Очень долгий срок. Хотя даже пять лет — это много. Я пять лет назад и я сейчас — вообще разные люди.

— Получается, у людей в голове есть какой-то образ жены декабриста, которому должна соответствовать партнерка заключенного. Ты должна быть позитивной и не рыдать, так?

— Их просто ничего не устраивает. Образ есть, я его сформулировала так: ты должна сидеть у окошка, смотреть вдаль задумчиво, но плакать нельзя, потому что это слабость, орать нельзя, надо смотреть вот так, загадочно. Каким-то чудом нужно решать все проблемы, не сдвигаясь от окна, силой мысли все разруливать, никуда не ходить для себя, не дай бог в кафе поешь — ужас. Смотреть вдаль и ждать. Нужно быть очень красивой, чтобы вызывать симпатию у людей. Жены декабристов — красавицы. На маникюр ходить публично нельзя, надо, чтобы как-то само все красиво было. Красивой надо быть, но не вызывающе.

У меня диагностировано легкое ПТСР, я вообще не плакала полгода. А это много для меня. Раньше от усталости поплакала — и тебе стало легче. Первые три месяца я, кажется, все время рыдала, а потом отрубило вообще. Думаю, если плачешь, будут говорить, что истеричка. Если будешь сидеть с каменным лицом, скажут, что заносчивая стерва. Будешь улыбаться — что слишком веселая.

Или еще: «Что ты рыдаешь? Мы не знаем, как с тобой общаться, соберись». При этом я была суперсобранна — на обыске, например, я не подписала ни одной бумаги, кричала, где мой адвокат, сразу начала заниматься кампанией. Но хреново мне было, конечно.

Я в тот момент не работала — ушла делать свой сайт, был карантин, фриланс. В слезах, соплях — подруга повела меня на маникюр развеяться. Потом где-то я пожаловалась, что нет денег, а мне ответили: «Может, ноготочки дома попилить?» Говорили, что мне будет сложно заниматься сбором денег на кампанию (поддержки Ивана Сафронова. — Прим. ТД), потому что люди видят, что я в красной шубе хожу и не произвожу впечатление человека, которому нужны деньги.

Иллюстрация: Таня Сафонова для ТД

При этом первый рефлекс — начать оправдываться: ну эту шубу мне мама подарила семь лет назад, я ее со школы ношу. Но на самом деле никто не должен оправдываться. Видимо, претензия была в том, что она красная — типа я привлекаю внимание к себе.

Мне кажется, в двадцать — тридцать пять [лет] особенно сложно через такое проходить. У нас был план на ближайшие пять лет: свадьба, дети, работа. Меня это подкашивает очень. Даже если в один момент всех отпустят и все будет прекрасно — вы уже покореженные, травмированные. Тебе двадцать три, а ты уже и физически, и психически разваливаешься, весь в проблемах. Когда я пришла [работать] на «Дождь», перед прямым эфиром занималась с преподавателем сценической речи, она все время говорила: «Выпустите из себя энергию молодости». А у меня нет энергии уже, вы о чем?

— Как ты думаешь, откуда эти ожидания и желание отрегулировать других людей в соответствии со своим представлением о том, как все должно быть устроено?

— Какие-то патриархальные требования к женщине. В подобных ситуациях они в двойном объеме. Сейчас подумала, что у людей страх очень сильный и они проецируют его на тебя. Мужчина за решеткой — происходит его идеализирование, он такой герой для многих, а ты под прицелом, все внимание на тебя. Но скидок тебе не дают, потому что не ты же политзаключенный.

Я профессионал, я разбираюсь в теме, с политзаключенными переписываюсь, по судам таскаюсь с начала карьеры, а отношение ко мне все равно «какая-то мелкая баба, она сейчас его бросит, будет заниматься собой, можно ее всерьез не воспринимать».

Меня в какой-то момент очень загрузил вопрос в контексте патриархата и ожиданий: а ждал бы кто-нибудь меня? Это не применительно к Ване, а просто. Хоть один мужчина ждал бы меня? Кажется, что нет. Примеров, когда мужчины так же вкладывались бы в отношения с человеком в тюрьме и ожидание, очень мало.

Я делала сюжет о женщинах в СИЗО, там была одна героиня, муж ждал ее тринадцать лет. С двумя детьми. Он ей помогал, привозил передачи, и сейчас они воссоединились. Она рассказывала, что была единственная такая в колонии, к кому приезжал мужик. Меня это загрузило — не в том смысле, какие мужики козлы, а просто загрузило. Наверное, мужчины, выросшие в патриархальном обществе, больше думают о себе, а женщин патриархат учит самопожертвованию.

Я брала у Павликовой (Анны, фигурантки дела «Нового величия». — Прим. ТД) и Котова (Константина, отсидевшего срок по «дадинской» статье. — Прим. ТД) интервью для «Дождя», меня поразил момент, что Аня в семнадцать лет писала родственникам письма, чтобы они ее бросили и занимались ее маленькой племянницей. Я поняла, что не слышала о таких же историях среди мужчин. Мне было интересно, были ли у Кости мысли написать такое.

— Кажется, так писать родным — это тоже не совсем адекватно, они сами вправе решать, поддерживать им свою дочь или нет.

— Конечно, это вообще без претензий, но мне было интересно. Все мужчины говорили, что было приятно, что их ждут. А я понимаю, что написала бы, чтобы не ждали, скорее всего, потому что нас так растили. «Бросьте меня, я ненужная» — такие мысли бы были.

— А какие у тебя отношения с родными Вани?

— Очень хорошие отношения, но глупо отрицать, что мы все в адском стрессе. Еще дело в том, что семья партнера — это же чужие люди, вас связывал партнер, он был посредником. А потом он пропадает, и ты к своей семье, которая в стрессе, получаешь еще одну такую же семью, тоже в стрессе. А посредника лишаешься. Повезло, что мы вообще знакомы, хотя бы в бытовом смысле было легко взаимодействовать. А если бы я вообще не была с ними знакома? Раньше вы могли регулировать время общения с семьей, а тут ты ничего не можешь, потому что вам нужно взаимодействовать. У людей-то со своими родственниками бывают сложные отношения.

Я контрол-фрик, когда беру интервью, мысленно пытаюсь все структурировать, и сейчас тоже пытаюсь структурировать мое интервью тебе.

«Если тебе мерещится эшник, скорее всего, тебе не мерещится»

— Ты журналистка, но теперь вынуждена выступать в публичном поле как невеста политзаключенного. В интервью с Павликовой и Котовым вы как-то в равной мере являетесь спикерами. Насколько эти две твои роли сочетаются?

— Эти роли чудовищно не сочетаются. Я принципиально никогда не просила у Вани помощи по работе. Первое время мы вообще не афишировали, что встречаемся, буквально по одной совместной фотографии выложили. Многие даже и не поняли, что это я на обыске у Сафронова. Для меня это было принципиальным вопросом, хотя нормальным людям и так все было понятно, мы писали на абсолютно разные темы. Насколько я ничего не понимаю в теме Ваниной, настолько и он ничего не понимает в моей. Но мне всегда было важно, чтобы не сказали, что женщина за счет мужчины пробилась.

Слава богу, мы в разных отделах работали. Мы написали где-то два совместных текста, это было для меня максимальным мучением, я ходила три дня и пинала его: «Сафронов, может быть, ты возьмешь комментарий?!» Когда все случилось, это сильно ударило по моему самолюбию: из профессионала я резко превратилась в пресс-секретаря и придаток мужчины. Это не к Ване претензия — от Вани никогда не было такого отношения. И главное, отказаться от этого я не могу, конечно.

Вот что-то происходит с Ваней, я сажусь в эфире за стол с ведущим — клянусь, у меня в голове начинают крутиться шестеренки: я как кто отвечаю сейчас на вопрос? Я в прямом эфире, а как я должна его называть? «Ваня» — мы в эфире, я вроде как журналист. «Иван» — странно, он же мой мужик. «Сафронов» — как-то грубо, а с другой стороны, по-журналистски. У меня начинается взрыв мозга. Как журналист я могу сказать: арестован такого-то числа за то-то, известно вот это, адвокаты говорят вот это. Как невеста я могу размусоливать на три часа. Как невеста я не должна быть объективной, а как журналист — должна.

— Получается?

— Я принципиально о деле как журналист не пишу, это было бы странно. Мне приходится себе говорить: я сейчас не журналист, я могу ******** [ругать следователя] Чабана, рассказывать личные вещи. Разрешаю себе быть просто невестой. Для меня важно чувствовать эту границу, иначе я потеряю себя как профессионала.

Это вообще травма, я работала в «Коммерсанте»: мы представляем обязательно обе стороны, мы не активисты — мы журналисты. Но когда все это происходит и всех друзей сажают, признают инагентами, реально грань очень стирается. Я правда не хотела быть активистом, хотела объективно что-то освещать, но вы меня вынуждаете. Как я могу быть объективной, когда на коллегах ставят клеймо? Писать, что у закона об инагентах есть плюсы и минусы?

— Что можешь сказать о следователе Чабане не как журналистка?

— Ну, я его видела только на допросе. Следователей ФСБ действительно хорошо тренируют на непроницаемость — перед тобой стена, не человек. Для меня вопрос, верит ли он реально во всех этих шпионов. Он считает, что все кругом враги, Америка — враг, это, правда, не мешает ему ходить с последним айфоном.

Он же написал заявление начальнику СИЗО с требованием запретить Ване переписку. Это способ давления, причем довольно эффективный, потому что тебя отрезают от внешнего мира, ты вообще не знаешь никакие новости, что для журналиста вдвойне ужасно. 

— Ты сказала, что суды тебя постоянно ретравматизируют. Почему?

— Суды мучительны. Это единственная возможность увидеться, при этом чудовищно, что ты даже за руку взять не можешь. Мозг сходит с ума: он человека видит, хочет сразу потрогать, обнять, а ты возможности такой не даешь. После первых судов мне снились настолько реалистичные сны, наверное, под действием наркотиков такой эффект есть.

Они просто продлевают, продлевают [меру пресечения], но тебе все равно в глубине души хочется, чтобы ты пришел, а что-то произошло [хорошее]. Тебе плохо, стоишь унылый, а нужно давать комментарии. Плюс следователи специально устраивают качели. 

Например, на одном суде не очень жестко отгоняли от «аквариума» и можно было руку просунуть, в следующий раз жестко отгоняли, в следующий — дали обняться без клетки, а потом вообще не пустили.

— Что самое травматичное во всей этой твоей череде «травматичных травм»?

— На курсах Красного Креста была ситуация, которая меня жестко триггернула, и я поняла, что обыск — самый травматичный опыт. Собственно, из-за таких флешбэков врачи и считают, что у меня ПТСР. Ситуации были вообще разные, а чувство одиночества и беспомощности похожее.

Восемь утра, он выходит из дома на работу, должен отъехать на два часа. Спускается вниз, его там арестовывают, проходит десять минут, они поднимаются ко мне, а я лежу в кровати. Звонок в дверь, у нас такой электронный глазок — я смотрю, а там толпа мужиков. Я подумала, что это МОСГАЗ какой-нибудь. Но уже началась паника, объективно, никакой МОСГАЗ вдесятером не ходит. Я успела их сфотографировать и отправила фотку Ване с вопросом: «Это кто?»

Иллюстрация: Таня Сафонова для ТД

И в этот момент дверь начала открываться снаружи — они взяли у него ключи. Это был один из самых травматичных для меня моментов, я звук поворота ключа помню, скорость, с которой ключ проворачивался. У тебя нарушается целостность безопасности — ты одна, какие-то люди открывают дверь в твою квартиру. Я, в принципе, подумала, что все, бандиты пришли убивать и грабить нас. Мысленно попрощалась с мамой и папой. Реально. Подумала: какая-то глупая смерть, понадеялась, что она будет быстрой.

И когда мне сунули корочки, я даже чуть подрасслабилась. А, так это вы. С вами я более-менее знаю как себя вести. Все вылезло с подкорки: запомнить все, что написано на корочках, попросить корочки еще раз, а это что за понятые, а где мой адвокат, докопалась до всего.

Я сейчас живу в этой же квартире, три дня назад в три часа ночи у меня начал звонить домофон. Видимо, какие-то пьяные соседи пытались попасть. Я лежала, и меня трясло. У меня вообще поехала крыша на этом всем. Ты нигде не чувствуешь безопасность никакую. Раньше была безопасность дома с Ваней, сейчас вообще нет такого. И нет людей, с которыми я чувствую себя в безопасности.

Я пытаюсь стать взрослым человеком. Даже рядом с родителями я испытываю тревогу от того, что мне нужно их защищать, а если я не смогу? Мне самой хочется на ручки очень сильно. Чтобы сказали: твоя проблема — это моя проблема. Но этого не происходит, и все во мне видят родительскую фигуру. Что-то происходит с друзьями, и все звонят мне — потому что у меня опыт.

Первое время я не могла спускаться в метро, начиналась паника при большом количестве людей. Я стараюсь садиться в кафе так, чтобы у меня был обзор. На людей смотришь, оцениваешь, не эшники ли они. С другой стороны, если у вас паранойя, это еще не значит, что за вами не следят. В той ситуации, в которой мы сейчас в России оказались, эти меры абсолютно оправданны. Если тебе мерещится эшник, скорее всего, тебе не мерещится.

При ПТСР нет никакой картинки будущего. Ни для себя лично, ни для страны. Ее просто нет. Раньше было: в этом месяце мы делаем это. Вот люди мечтают о чем-то. А я утром просыпаюсь, думаю: я жива, страна вроде не рухнула. Ок, проживем этот день.

Были мечты, условный план: к тридцати годам хотелось, чтобы у нас с Ваней были дом-собака-дети. По работе примерный план. А сейчас — чистый лист. Когда у меня спрашивают, что я буду делать, если его посадят на двадцать лет… Да ***** [черт], покажите мне хоть одного человека, который знает, что здесь будет через пять лет.

— И тем не менее вы планируете свадьбу.

— Как выяснилось, Ваня собирался в августе-сентябре сделать предложение, заказал кольцо, оно лежало дома. А я об этом не знала. Мне предложение, можно сказать, делала его сестра. Адвокаты передали записку: «Выходи за меня». Мы приехали домой после суда, сестра Вани вытащила кольцо, оно лежало в коробочке. Все встали в кружочек, и она сказала: «Ну, никто не планировал, что будет так, но это, кажется, твое». Мы все поревели, выпили коньяка и разошлись спать.

— Ты почувствовала ответственность?

— Я была суперрада. Меня накрывает ощущение, что эфэсбэшники лишили меня красивого предложения, красивой свадьбы, платья. С Ваней я все это хотела. Не что-то пафосное, но симпатичный для нас двоих ритуал. Именно вот предложение — это интимный жест. А меня его лишили — какого хрена? Если все нормально закончится, выйдем, я, конечно, заставлю его еще раз это сделать.

— Нормально закончится — это как?

— Я не знаю.

— Четыре года — это еще нормально, а пять — уже нет?

— Не знаю, правда. Поэтому у меня нет картинки будущего, я не понимаю: а что делать, если десять? Я не знаю. Подумаю об этом завтра. Сейчас я не в состоянии. Хреново ли мне сейчас? Хреново. Но если бы мы расстались, мне не стало бы лучше, мне бы стало хуже. Смогла бы я отпустить это? Нет. В этом я уверена. Какая-то безвыходная абсолютно хрень, застряли в вакууме.

— Есть личный вопрос, на который, если хочешь, можешь не отвечать. В том же разговоре с Павликовой и Котовым…

— Кажется, я знаю, какой это будет вопрос…

— …Это правда, что на день обыска ты была записана на консультацию к врачу по поводу планируемой беременности?

— Да, у меня должна была быть консультация. Не то чтобы мы прямо планировали — обсуждали абстрактно. Я хотела спросить у врача, что дальше.

Блин, не уверена, что хочу, чтобы Ваня это читал потом. Вообще-то на второй день, когда я сидела на допросе, адвокат моя — Света Давыдова — бегала в аптеку покупать мне тесты. И я в адвокатской конторе писала на них.

— К лучшему, что нет?

— Я разговаривала с теми, кто в такой же ситуации и у кого есть дети. Знаешь, с эгоистичной точки зрения, дети — это хорошо: какое-то тепло, связь с человеком. А если не с эгоистичной — дети растут в адской обстановке, без полноценной семьи. Я много думаю об этом: какие дети вообще, что я им могу дать, психическую травму? По отношению к ним это жестоко. Да и непонятно же, можно ли прийти в другую точку [внутреннего состояния]. Пока такое чувство, что нет, нельзя. Меня просто лишили спокойствия.

Еще больше важных новостей и хороших текстов от нас и наших коллег — в телеграм-канале «Таких дел». Подписывайтесь!