«Если все время искать правду, потом придется искать работу». Что врачи думают о введении аудиозаписи на приемах

В декабре 2023 года департамент здравоохранения Москвы выпустил приказ, который обязал врачей во всех городских поликлиниках и больницах вести аудиозапись приема пациентов. С критикой инициативы выступили как медики, так и пациенты. Тем не менее уже с января многие московские клиники начали записывать приемы. «Такие дела» поговорили с врачами о том, как это нововведение влияет на их работу, и узнали у медицинского юриста, могут ли пациенты отказаться от аудиозаписи.

«У нас нет выбора»

Анна, кардиолог, работает в двух московских поликлиниках и ведет частную практику

У нас систему аудиофиксации ввели сразу после Нового года. Когда информация об этом стала распространяться в интернете, пошли недовольства. В итоге пациентов на стойке регистрации начали уведомлять о том, что прием будут записывать. Сейчас, насколько мне известно, об этом уже не предупреждают.

Нам объяснили, что запись включается, когда мы нажимаем кнопку «Принять пациента». После этого мы должны вслух проговорить фамилию, имя и отчество человека. Это нужно, чтобы голос на записи соответствовал тому, кого мы приняли: бывает, пациенты приходят не в свое время. Далее мы ведем беседу. В конце нужно нажать кнопку «Завершить прием». Видимо, потом аудиофайл с этими данными куда-то сохраняется.

По-хорошему, наверное, стоило бы в письменной форме уведомлять каждого пациента о том, что ведется аудиозапись, и брать на это согласие, а в случае отказа ничего не фиксировать. Но такой возможности нет. По закону я как врач не могу отказаться от записи. Мы поставлены в условия, когда у нас нет выбора.

В департаменте здравоохранения заявили, что информацию с приема будут хранить в обезличенном виде. Но если это действительно так, каким образом отслеживать действия врача? Я думаю, не такая уж информация и обезличенная.

Мои коллеги из другого диагностического центра рассказывали, что руководство делало замечания конкретным врачам, ссылаясь на записи приемов. В местах, где работаю я, такого не было.

Я так понимаю, что сейчас за исполнение приказа депздрава Москвы отвечают главные врачи. Все зависит от их осознанности и адекватности. Думаю, многих останавливает, что собранную информацию нужно хранить на специальных серверах. Они есть далеко не во всех учреждениях.

Многие врачи работают так, как им удобно, в своем ритме. Бывает, электронный протокол открывается не сразу. Тогда мы сначала осматриваем пациента и уже потом вносим записи. Или врачу может быть удобнее заполнить протокол после приема — иногда нужно время, чтобы подумать. 

Фактически нам это запретили. Сказали, что начало и конец всех записей должны соответствовать времени приема.

Вообще, в государственных поликлиниках на прием отведено 15–20 минут. Что можно за это время сделать с какой-нибудь бабушкой? Она 10 минут будет только кофточку с себя стягивать.

Иногда пациент нуждается в утешении, в надежде. Но это никак не соотносится с тем, как по новым правилам должны общаться врачи. Они просто не могут психологически поддерживать пациентов, потому что это выйдет им боком.

Что мы можем со всем этим сделать? В первую очередь информировать. Когда я увидела этот приказ впервые, я разослала его всем своим друзьям, объяснила людям, что это значит.

Больше, пожалуй, ничего сделать нельзя. Если все время искать правду, потом приходится искать работу. Я и так за полгода поменяла несколько поликлиник. Остаться без работы я не хочу: у меня кредит и ребенок. Плевать против ветра бессмысленно и неэффективно.

Сейчас в государственных поликлиниках я занимаюсь диагностикой. УЗИ не подразумевает, что я буду что-то активно выяснять у пациента. Интересующие меня вещи я всегда уточняю или изучаю по карте, но у меня нет необходимости придерживаться жесткого алгоритма. Лечебную практику я веду в частной клинике. Там меня не кошмарят (на частные клиники приказ депздрава Москвы не распространяется. — Прим. ТД).

Я врач в третьем поколении, я больше ничего не умею. На самом деле я люблю свою работу. Я все еще считаю, что помогать людям — это здорово. Несмотря ни на что.

«Теперь врачам нельзя говорить громко»

Оксана, работает врачом-терапевтом в московской поликлинике

Мы с коллегами, конечно, знаем об инициативе — и возмущены до глубины души. Это уже просто ни в какие ворота не лезет. Мало ли кто и с чем пришел. Все, что происходит между врачом и пациентом, — тайна.

Записи якобы должен прослушивать «определенный круг лиц». Но где гарантия, что все эти данные не утекут куда-то еще? Открывается огромное поле для манипуляций. Ни мы, ни пациенты не можем отказаться от этого. Наше мнение никому не интересно. 

Конечно, врачи не говорят об этом вслух. Теперь врачам нельзя говорить громко. Иначе это будет расценено как нелояльность.

Некоторые пациенты высказывают мнение, что прослушка поможет «наконец-то поставить врачей на место». Но на самом деле они и раньше могли себя защитить. Пациент имел полное право включить на приеме аудиозапись. Это не запрещалось. Сейчас положительных изменений для пациентов не будет. Вряд ли кто-то станет предоставлять им записи. А вот врачей будут контролировать полностью: как надо разговаривать, здороваться, прощаться.

Дело еще вот в чем. Есть клинические рекомендации: при определенном диагнозе врач обязан назначать прописанное в документах лечение. Но мы с вами прекрасно понимаем, что иногда одни препараты будут более эффективны, чем другие, хотя их нет в клинических рекомендациях. Раньше врач мог сказать пациенту для его же пользы: «Знаете, надо назначить анальгин, но я вам посоветую попить аспирин». Теперь это все будет фиксироваться как нарушение. Остается только написать рекомендации молча на листочке и надеяться, что пациент не будет задавать лишних вопросов. Иначе врача накажут.

Сейчас в государственных поликлиниках адские перегрузы. Департамент здравоохранения ввел график: работа 2/2, по 12 часов, как в магазине у продавцов. В ЕМИАС по записи в одну смену на прием приходят 23–25 пациентов. Добавим еще тех, кто пришел в порядке живой очереди без записи, — это человек 50. Вы попробуйте сказать хотя бы одно слово «здравствуйте» 50 раз. Вы устанете?

Время приема ограничено. Словарный запас ограничен. Это конвейер. Все будет делаться просто для галочки. Врач лишен возможности подумать, он как будто в капкане. Кого и как он вылечит, скажите мне, пожалуйста?

Очень многие врачи переходят либо в частный сектор, либо в стационары: там все проще. В поликлиниках текучка просто страшная. Когда будущие врачи только учатся, они думают: сейчас я приду спасать людей. А когда выходят на работу, не знают, как самих себя спасти. Там просто ад. Все желание сразу испаряется.

Почему я остаюсь? Потому что должен же кто-то оставаться и делать свою работу. Честно и в любых условиях. Но, к сожалению, таких людей уже очень мало. У каждого свой ресурс, и когда он заканчивается, то ничего нельзя с этим поделать.

Современность дает врачам возможность пойти туда, где им будет более комфортно. А страдают от этого пациенты.

«Никому не дают спокойно работать»

Артем, детский хирург, работает в стационаре в Москве

В нашей больнице уже несколько лет работает круглосуточная система видеонаблюдения — установлены современные камеры, фиксирующие в том числе звук. Врачи принимают детей прямо перед ними.

Сначала говорили, что это нужно для защиты медицинских работников от необоснованных жалоб. Но я еще ни разу не видел, чтобы руководство больницы использовало систему именно для этих целей.

Например, однажды в раздевалке для врачей кто-то сходил в туалет. Мы хотели найти того, кто это сделал, по видеозаписи, но нам не разрешили просмотреть ее. Охранники сказали, что такое право есть только у главного врача. В общем, доступно это не всем.

Первое время, когда систему только ввели, пациентов не предупреждали, что ведется запись. Позже объявление об этом все же повесили. Но мне кажется, пациенты все равно не очень понимают, что происходит.

У нас и без прослушки очень большая нагрузка. Работу врачей постоянно контролируют. Нас даже общаться заставляют через общий чат в ватсапе, где есть руководство отделения.

Если мы не в операционной, практически все время занимает заполнение системы ЕМИАС. И все равно потом придет проверяющий и скажет, что мы все сделали неправильно. Естественно, дежурный врач может совершить ошибку, если он принял 20 человек и провел пять операций. Но на конференциях с главным врачом все равно перечислят, кто именно допустил погрешности в заполнении. И за этим последуют репрессии.

Никому не дают спокойно работать. Все это отрицательно влияет на состояние врачей. Я работаю в больнице с 1997 года. За это время были разные реформы.

Я давно задумываюсь о том, чтобы уйти из медицины. Мне хотелось бы заниматься садоводством. Но я должен ухаживать за мамой. У нее инвалидность первой группы, нужно покупать ей лекарства. 

Моя однокурсница давно работает в нескольких частных клиниках. Мне кажется, для этого нужна коммерческая жилка. У меня ее нет. Мое убеждение в том, что медицина не имеет никакого отношения к коммерции. Она должна называться не услугой, а помощью. Меня так научили.

Законно ли вести аудиозапись приемов в медучреждениях

Департамент здравоохранения Москвы выпустил приказ о введении аудиозаписи в государственных медучреждениях 20 декабря 2023 года. В документе говорится, что фиксацию приема протестировали в двух московских поликлиниках — и это дало «положительные результаты». Поэтому инициативу решили внедрить во всех медучреждениях столицы, кроме стоматологических. Оценивать аудиозаписи поручили дирекции по координации деятельности медицинских организаций депздрава Москвы.

Юридическая служба профсоюза работников здравоохранения «Действие» направила жалобу прокурору Москвы Денису Попову. В документе юристы обратили внимание, что аудиозапись приема нарушает конституционное право пациентов на неприкосновенность частной жизни. Они также сослались на федеральный закон «Об основах охраны здоровья граждан в РФ», в котором говорится: «Сведения о факте обращения гражданина за оказанием медицинской помощи, состоянии его здоровья и диагнозе, иные сведения, полученные при его медицинском обследовании и лечении, составляют врачебную тайну».

Представители депздрава Москвы в свою очередь объяснили, что аудиозапись «хранится без привязки к конкретному приему и не позволяет идентифицировать конкретного пациента или врача», поэтому ее содержание нельзя считать врачебной тайной.

Но если все данные обезличены, то непонятно, в чем смысл мониторинга, говорит адвокат, эксперт правозащитного проекта «Врач и закон» и Высшей школы образования и управления здравоохранением Михаил Матвеев.

Кроме того, источник издания «Верстка» в Информационно-аналитическом центре в сфере здравоохранения Москвы говорил, что по звучанию голоса можно деанонимизировать человека.

После общественного резонанса в приказ внесли изменения. В новой редакции от необходимости записывать прием освобождаются не только стоматологические клиники, но и гинекологические медучреждения, в том числе женские консультации. В документе также указано, что обезличенные записи должны храниться не дольше месяца. Кроме того, в приказе теперь есть пункт о том, что за нарушение правил хранения аудиозаписей, которые привели к утечке персональных данных, наступает ответственность, предусмотренная законодательством.

Михаил Матвеев отмечает, что сейчас за обработку аудиозаписей должны отвечать поликлиники. При этом запись голоса человека считается его биометрическими данными. По словам адвоката, для обработки такой информации медучреждение должно зарегистрироваться в Роскомнадзоре в качестве оператора биометрии. «Насколько мне известно, ни у одной московской клиники сейчас нет такого статуса, — говорит Матвеев. — Они зарегистрированы как операторы персональных данных, но не биометрических. На мой взгляд, законного права обрабатывать биометрические данные у медучреждений нет».

Можно ли отказаться от записи приема

Матвеев обращает внимание, что приказ депздрава Москвы обязателен к исполнению для всех государственных медучреждений, кроме гинекологических и стоматологических. Но руководство каждой поликлиники и больницы выполняет его в меру своих возможностей. Иными словами, врач не имеет права отказаться от аудиофиксации приема. Но администрация медучреждения может сослаться на отсутствие технического оборудования для записи. Общих данных о том, где инициативу уже внедрили, а где нет, не существует, говорит эксперт.

При этом в приказе депздрава Москвы говорится, что медорганизации, которые ведут запись приема, обязаны информировать об этом пациентов.

Если человек против того, чтобы его речь записывали во время приема, по закону он имеет право отказаться от обработки своих персональных данных. В документе депздрава о такой возможности не говорится, но Матвеев отмечает, что федеральный закон считается нормативным правовым актом более высокого уровня. Согласно Конституции, отказ от записи не должен вести к тому, что человеку не окажут медицинскую помощь. 

Матвеев советует пациентам выражать отказ от аудиозаписи письменно, в двух экземплярах. Это может быть заявление в свободной форме со ссылкой на ФЗ № 152 «О персональных данных» — либо отказ, написанный по шаблону. На экземпляре, который остается у пациента, должна быть отметка о том, что обращение приняли. «По-хорошему, если человек написал такое заявление, право вести запись у поликлиники или больницы тут же исчезает, — говорит эксперт. — Как это будет происходить на практике, надо наблюдать».

• Теги:
• врачи
• медицина
• персональные данные