Переболеть vs вакцинироваться. Почему в России боятся прививок

Кандидат химических наук, руководитель научной экспертизы фармацевтического фонда Inbio Ventures Илья Ясный верит, что только эмоциональный рассказ о последствиях коронавируса способен заставить противников вакцинации прививаться. Он связывает общее недоверие к вакцинам с низкой квалификацией специалистов и с проблемами в регуляции фармацевтического рынка.

Биолог и популяризатор науки Александр Панчин, лауреат премии «Просветитель», считает, что лучше всего люди принимают рациональные аргументы о вакцинации, поэтому нужно рассказывать, как устроена вакцина, и показывать результаты клинических исследований.

«Такие дела» публикуют видео и текстовую расшифровку нового выпуска «Больше всех надо». Подписаться на youtube-канал шоу можно здесь.

Другое дело, конечно, что в случае вакцины «Спутник» журнал The Lancet опубликовал данные клинических исследований после рецензирования. Мне кажется, что это должно служить аргументом, что не нужно выдумывать заговор государства, которое пытается впарить всем неработающую вакцину.

Другая вещь связана с мышлением конспирологов — людей, которые ищут теневой заговор правительства и так далее. Есть презумпция, что люди, которые верят в теории заговора, какие-то очень глупые и нелюбознательные, что на самом деле совсем не так. Это могут быть и вполне себе образованные люди с высшим образованием. Но у них есть внутренняя паранойя о том, что их кто-то пытается обмануть.

Чем они отличаются от обычных людей? У них есть ошибка пропорциональности — идея о том, что, если случилось большое событие, у него должна быть большая причина. Если случилась эпидемия, это не может быть потому, что произошла какая-то одиночная мутация в вирусе.

Еще одна вещь — склонность к целеполаганию. Людям свойственно анализировать мотивы других людей, у нас для этого эволюционировал мозг. Мы применяем это свойство нашего мышления к природным процессам. Если ветер колышет деревья, значит, это для чего-то нужно, например, есть духи. Это пример магического и анималистического мышления наших далеких предков, но и сегодня то же самое: случаются природные явления, и кто-то ищет в этом целеполагание. Почему это произошло, кому была выгодна эта эпидемия и что мы должны сделать для того, чтобы это не повторилось, — какие молитвы мы должны произнести богам или тайному мировому правительству?

Александр Панчин.

СЛ: Это как раз теория о том, что COVID-19 появился для того, чтобы сократить население Земли, да?

АП: Этот пример вполне показателен. Эволюция не имеет цели, это просто процесс. Поэтому не может быть цели сократить численность населения, но сокращение может произойти как побочный эффект эволюции.

Люди, которые более склонны верить в теорию заговора, по опросам, с большей охотой сами поучаствовали бы в каком-нибудь заговоре во имя собственных интересов. Возникает что-то типа проекции: человек, который сам легко представляет себя членом мирового тайного правительства, легко представляет, что кругом такие же люди, но более влиятельные, которые ровно этим и занимаются.

Эти ошибки в совокупности повышают вероятность того, что человек будет верить в конспирологические теории, думать, что вакцины придуманы для того, чтобы сократить население, что они нас убивают и так далее. Моя интуитивная догадка, что это около 10% населения.

ИЯ: Да, безусловно, это не все 45%, которые не хотят прививаться. Что я слышу вокруг? Зачем мне прививаться, если пандемия уже пошла на спад. Ограничений нет, маску носить не нужно, на работу ходить можно. Это резко отличается от ситуации в Европе или Израиле, где локдаун очень жесткий и продолжается до сих пор, а ограничения будут сниматься только по мере того, как будет нарабатываться коллективный иммунитет.

СЛ: Но у нас до всякой вакцинации началось ослабление.

ИЯ: Да, и было много фейковых сообщений о том, что коллективный иммунитет уже достигнут. Реальные исследования, к которым тоже надо относиться достаточно осторожно, показывают, что вряд ли [коллективный иммунитет населения] больше 40-45% по Москве. И это не учитывает то, что какие-то новые варианты [коронавируса] могут пробить иммунную защиту и заставить вас заболеть снова.

Читайте также Что мы знаем о коронавирусе?  

СЛ: Точно так же есть заблуждение, что ценнее переболеть, чем вакцинироваться.

ИЯ: Да, к сожалению, его распространяют недобросовестные врачи на центральных каналах.

ПМ: Такое ощущение, что, когда идут информационные кампании про то, почему надо прививаться, они все апеллируют к цифрам и научному знанию. А работают ли они на людей, которые не хотят прививаться?

АП: Что можно делать, так это пытаться более наглядно рассказывать эти факты. Но удивительно то, насколько на самом деле тяжело конкурировать нормальной научно-популярной информации с откровенным бредом.

СЛ: Для меня это загадка. В России всегда было большое внимание к научному знанию, это всегда была модная и популярная вещь. А теперь вдруг это куда-то исчезло и проще поверить в рептилоидов. Есть у ученых какая-нибудь стратегия на этот счет?

ИЯ: Один мой друг считает, что на взрослых вообще бесполезно воздействовать, что их уже практически и не переубедишь. Нужно заниматься образованием детей. Это очень долгосрочное вложение. Нужно в них воспитывать критическое мышление, показывать, как работает наука. Только так, медленно и постепенно.

Илья Ясный.

ПМ: А прием с ограничением информации? Например, на YouTube много роликов про COVID-19, и в любом из них внизу будет плашка о том, что вся официальная информация доступна на сайте Минздрава. Можно ли ограничивать информацию, или это только убеждает людей, что заговор проник глубоко?

АП: Тот пример, который вы привели, — это довольно благополучная история, когда есть надежная информация и популярные сервисы ее ретранслируют. Ограничение информации на тему COVID-19 — вещь, с которой я недавно столкнулся в фейсбуке. Я написал пост про теории заговора. Вначале я подробно рассказываю о том, в чем состоит заговор, а потом даю опровержение. В итоге фейсбук запретил этот пост, сказав, что я распространяю теории заговора. Робот не дочитал до конца.

ИЯ: Действует еще такая вещь, что людям кажется безопаснее не делать прививку, чем делать. Когда ты здоров, вколоть себе что-то неизвестное, что, может быть, тебя защитит, а может, и нет, и с вероятностью один на миллион возникнет какое-то осложнение, — это кажется менее безопасным, чем просто ждать и думать, что авось ты не заразишься.

ПЛ: Я могу разделить опасения людей, которые ни во что не верят, потому что, когда ты читаешь любую заслуживающую доверия статью или материал, ученые никогда тебе не скажут: «Иди, и это поможет». Они говорят, что здесь они не уверены, здесь у них не до конца доказано. Ну, ребята, вы определитесь сначала, а после этого я уже буду колоться.

ИЯ: Вся наука вообще и медицина во многом тоже оперируют вероятностями.

АП: Одна из главных проблем человечества в том, что люди не умеют работать с рисками. Они делают огромный шум из того, что на несколько десятков тысяч вакцинированных у нескольких человек был какой-то выраженный побочный эффект. А сколько людей умерло, заразившись коронавирусом?

Не нужно быть нобелевским лауреатом по математике, чтобы сказать, что намного больше. Даже если вы возьмете нижнюю границу того, какова летальность у коронавируса, все равно окажется, что вероятность серьезных побочных эффектов намного выше, чем у вакцины по самым страшным прогнозам, которые только может нарисовать антивакцинатор. Парадоксально то, что люди не могут это взвесить и почему-то риски от вакцины считают очень серьезными, а риски от коронавируса — несущественными.

У нас страшный кризис научной компетенции. Есть «Диссернет», который показывает, что 20% ректоров вузов имеют списанные диссертации и, соответственно, есть целые фабрики по их написанию. У нас есть куча докторов и кандидатов наук, которые не имеют к науке никакого отношения, зато имеют прямое отношение к антинауке, так как занимаются фальсификацией и подлогами. У нас диссертационные советы, где защищают диссертации по гомеопатии. Как это возможно в XXI веке?

ПМ: Давайте про маски. Разберем заблуждения. Маски нужно носить? Работает ли моя маска? Я ее 15 дней ношу в заднем кармане.

ИЯ: В людном общественном месте, конечно, это лучше, чем ничего, потому что это физический барьер. Вирус распространяется на капельках аэрозоля, который люди выдыхают изо рта, когда чихают, кашляют. Когда просто разговаривают, тоже летит аэрозоль. В помещениях с плохой вентиляцией, где очень много людей, будет накапливаться концентрация вируса. Любой кусок ткани около вашего носа или рта поможет. Маска FFP2 задерживает вирус на 85-90%, FFP3 — на 95%.

СЛ: А если я вакцинирована, зачем мне маска?

ИЯ: Потому что вакцина не защищает вас на 100%. Неизвестно, как нынешняя вакцина защищает от бессимптомного носительства. То есть вы можете подхватить вирус, он будет у вас в носоглотке, вы сами не будете этого чувствовать, но вы можете его распространять другим людям. Плюс появляются новые варианты [штамма коронавируса].

Саша Ливергант и Александр Панчин.

СЛ: Так, хорошо, с масками, допустим, понятно. Руки моем или не моем?

ИЯ: Если вы приходите с улицы, конечно, их полезно помыть. Как выяснилось, контактный способ передачи вируса, скорее, экзотический. Это возможно, если вы потрогали поверхность, на которую только что чихнул больной, и тут же засунули эти руки в нос.

ПМ: Если мы говорим про сам вирус и последствия, которые он вызывает, насколько это опасно?

ИЯ: Известно, что этот вирус может повлиять и на сердечную мышцу, и на почки, и на другие органы в долговременной перспективе. Видимо, чем тяжелее человек переболел, тем сильнее затронуты органы, но смертность есть в любых возрастных когортах. Да, она гораздо выше у пожилых людей и у людей их групп риска (с диабетом, с сердечно-сосудистыми заболеваниями), но умирают и дети, и молодые люди.

В отношении долгосрочных последствий очень многие жалуются на постковидный синдром. Это и длительная одышка, и синдром хронической усталости, и более серьезные поражения легких. Если у человека длительная одышка, вполне возможно, что у него зарубцевалась легочная ткань, которая была поражена во время заражения, и ему тяжелее из-за этого дышать, переносить физические нагрузки.

ПМ: А сейчас есть информация о том, в каком проценте случаев заболеваний случаются эти последствия?

ИЯ: Такие исследования есть, но они проведены на небольшом количестве людей. Получается цифра 20-30% от числа переболевших госпитализированных.

Оказывается, что после вакцинации Pfizer и Moderna заболевает меньше людей, чем переболевших естественным путем. То есть переболевание хуже защищает от повторного заболевания, чем вакцинация.

Часто говорят, что вакцина защищает на 80%, на 60% или на 90%, но там есть еще и цифры по защите от госпитализации и от смерти.

ПМ: То есть, даже если я заболею, я гораздо легче перенесу это заболевание, если я буду вакцинирован?

ИЯ: Совершенно верно.

ПМ: Что нас убеждает, что вакцины безопасны? Данные исследований. А вот случаи тромбозов у «Джонсон и Джонсон»? Шесть штук на шесть миллионов, но…

ИЯ: Да, у AstraZeneca больше. То, что эти случаи были вообще обнаружены, говорит о том, насколько хорошо поставлена система слежения. Но, если что-то произошло после вакцинации, это еще не значит, что это произошло вследствие вакцинации. Нужно провести большое количество исследований по сравнению групп привитых и непривитых.

ПМ: Но ведь от вакцины тоже могут быть отложенные последствия, которые пока не изучены?

Паша Меркулов и Илья Ясный.

ИЯ: Строго говоря, трудно себе представить механизм, по которому это могло бы быть. Обычно все происходит в первую пару недель, если что-то происходит.

АП: Историю про тромбозы, связанные с вакциной, обязательно нужно дополнять историей про тромбозы у пациентов с COVID-19, которые переболели.

ИЯ: Да, которые, кстати, бывают в десятки раз чаще.

СЛ: Что можно сказать про «Спутник» как про вакцину?

ИЯ: Вакцина была зарегистрирована до публикации каких-то научных исследований. У меня сначала было к ней большое недоверие, основанное на исторических данных о том, как у нас разрабатываются лекарства, как работает Минздрав в плане экспертизы и чем заполнены аптеки. Это недоверие стало проходить, когда стали появляться данные от реальных людей, которые привились. Сотни людей публиковали и продолжают публиковать свои истории о том, как они привились и что у них действительно вырабатываются антитела, что у них нет серьезных побочных эффектов.

СЛ: А ваше недоверие? Благодаря чему оно прошло?

АП: Когда вышла первая история о том, что зарегистрирована российская вакцина, я написал пост в «ЖЖ» о том, как странно, что зарегистрировали без клинических исследований.

Но уже тогда я выразил и один из аргументов за: система, по которой построен «Спутник», достаточно прозрачна, и понятно, как она работает. У вас безобидный вирус, который обезврежен тем, что он не может размножаться и вызывать какие-то заболевания, в которую помещен ген, кодирующий S-белок коронавируса, — белок, который находится на поверхности коронавируса, на него налипают антитела, которые должны нейтрализовать вирус. Это должно работать.

И потом появляются клинические исследования, которые дополнительно это подтверждают. Как только для широкой публики появилась возможность вакцинироваться, я вакцинировался «Спутником V».

ПМ: То есть этот принцип действия вакцины используется достаточно давно, и ему можно доверять, потому что он уже зарекомендовал себя раньше?

АП: Это понятный принцип, который уже использовался раньше.

Это одна из причин, почему вакцину удалось так быстро сделать. Если завтра появляется какой-то новый вирус, по геному родственный какому-то из известных, вы будете понимать, какой ген кодирует белок его оболочки, сможете этот ген взять и точно так же запихнуть в какой-то уже используемый и известный аденовирусный вектор.

ПМ: А другие вакцины действуют по другому принципу?

ИЯ: AstraZeneca и «Джонсон и Джонсон» — по похожему. «Джонсон и Джонсон» фактически представляет собой первый компонент «Спутника». А второй компонент «Спутника» аналогичен китайской вакцине.

С другой стороны, ни одной вакцины до 2020 года на этом принципе в мире зарегистрировано не было. В России была зарегистрирована гамалеевская вакцина от Эболы, но по ней никакой информации нет.

Надо понимать, что в России регистрация, производство и контроль за лекарствами устроены не так, как в Западной Европе и США. В Западной Европе и странах, относящихся к Организации по экономическому содействию и развитию (ОЭСР), действует система регуляторных документов, которая разрабатывалась, начиная с 90-х годов. Все время совершенствуясь, она дает возможность разрабатывать лекарства на разумной научной основе, где каждому утверждению должен сопутствовать какой-то эксперимент. Это очень хорошая научная методология. Существование «фуфломицинов», которые есть в России, было бы невозможно в этой системе, потому что они не прошли бы проверки ни по эффективности, ни по безопасности, ни по качеству. За пределами ОЭСР, в частности, в России, пытаются постепенно улучшать эту регуляторную систему, но мы все еще очень сильно отстаем, в частности, от западных стран. Регистрация «Спутника» была сделана в соответствии со специальным постановлением Минздрава, принятым в начале пандемии.

ПМ: Но при этом оно же наверняка расходилось с теми практиками, которые приняты в Европе?

ИЯ: Да, безусловно.

Если первый большой вопрос — регуляторный, то второй — кадровый. Достаточно сказать о том, что ни одно лекарство из России вообще никогда не было зарегистрировано на территориях ОЭСР до 2020 года.

СЛ: «Спутник» будет первым нашим зарегистрированным средством, если его начнут закупать за границей?

ИЯ: Получается, да. Я справедливости ради должен сказать, что в прошлом году один препарат из России получил в Европе условную регистрацию, но это совместная российско-немецкая разработка.

СЛ: А «Спутник» будет наш собственный?

ИЯ: Да, это верно, и для этого нужно, чтобы его одобрили в ВОЗ и в Евросоюзе. Документы на одобрение они уже подали, но это непросто: не хватает опытных кадров и вообще опыта такой разработки, которая была бы нацелена на высокие стандарты доказательности.

СЛ: А вот хорошо, нас приняли, зарегистрировали, но как мы сможем ее столько произвести?

Паша Меркулов, Илья Ясный, Саша Ливергант и Александр Панчин.

ИЯ: Сейчас она производится в России, Индии и начинается уже производство в Южной Корее. Подписали соглашение с Китаем, и есть еще несколько стран, которые говорили о том, что будут производить. Некоторые компании из стран Евросоюза предложили свою помощь. Были швейцарские и итальянские компании, которые готовы, и это хорошо, потому что у них как раз есть опыт производства препаратов для Евросоюза.

В Евросоюзе очень высокие стандарты качества в производстве: это и контроль на всех стадиях производства, очень много аналитических процедур, контроль качества потом, мониторинг. Вот этого сильно [нам] не хватает. И все эти процедуры должны быть очень хорошо регламентированы.

ПМ: Срезание углов — это вообще нормальная практика в российской фарме?

ИЯ: Да, безусловно. Если сейчас взять и внедрить у нас европейское законодательство, то с рынка нужно будет вывести практически все препараты, которые там находятся.

ПМ: Вообще, из того, что я тут услышал, я уже готов примкнуть к антипрививочникам. За 20 лет мы не смогли произвести ни одного лекарства, которое было бы зарегистрировано по европейским стандартам. Все то, что у нас регистрируется, регистрируется с какими-то жуткими шорткатами. Половина всего, что продается в аптеке, — это ерунда. Насколько я понимаю, все препараты, которые действуют, — это либо сертифицированные и лицензированные препараты, либо дженерики, которые производятся у нас. «Спутник» разрабатывался по новому принципу, который до этого массово не был обкатан, статистических данных нормальных нету. Я уже сам перестал верить в «Спутник», можно его выколоть из меня обратно?

ИЯ: Я с этого начал, у меня тоже был большой скептицизм, пока я не увидел реальные данные людей. И все-таки публикация в The Lancet, к которой тоже есть, правда, вопросы, если подходить скрупулезно, но все-таки это какая-то валидация.

АП: По поводу публикации в The Lancet. Там выборка в 20 тысяч человек, которые получали вакцину, и 5 тысяч, которые получали пустышку, поэтому есть сравнение. В принципе, это нормальная выборка для клинического исследования и нормальный дизайн эксперимента.

СЛ: Если бы вам пришлось делать кампанию по убеждению в прививках, как бы вы действовали и о чем говорили с точки зрения и научного знания, и популяризации науки?

АП: Примерно то же самое, что говорю сейчас: я бы объяснил, как устроена вакцина, пояснил, почему из теоретических соображений побочные эффекты от вакцины не могут превышать побочные эффекты от самих вирусов. Кроме того, я привел бы результаты клинических исследований. Собственно, это два столпа, на которых и строятся мои собственные убеждения.

ИЯ: Есть мнение некоторых врачей, что на упертых антивакцинаторов это не действует. Может, это немного нечестно и манипулятивно, но на них можно воздействовать эмоциями. Если речь идет о детях, то показать детей, страдающих и умирающих от кори, менингита или коклюша. В случае коронавируса тоже можно найти картинки. В New York Times вышла статья про антивакцинаторшу, которая работала медсестрой в доме престарелых. Она перезаражала весь этот дом, наверняка кто-то умер. Это поднимает другой вопрос: какие санкции должны были быть к ней применены.

ПМ: Мы живем как будто в мире, в котором коронавирус побежден. Как можно заставить людей пойти прививаться?

ИЯ: На это влияют публикации в СМИ. В январе, когда «Спутник» стал массово применяться, людей по центральным каналам и по радио призывали приходить прививаться. Потом эта информационная повестка сильно упала и сменилась другой — про то, какие на Западе плохие вакцины. А люди слышали не то, что на Западе плохие вакцины, а что вообще вакцины плохие. Не то, что от вакцины Pfizer умирают люди, а то, что от вакцины против коронавируса умирают. Вот что слышат телезрители и перестают доверять всем вакцинам.

И это также накладывается на то, что с производством «Спутника» возникли большие проблемы. Постоянно темпы производства отстают от заявленных и обещанных.

В Пакистане привито больше людей, чем в России, что, конечно, позор. В некоторых регионах можно прийти, записаться и в тот же день привиться, как в Москве, а в некоторых — наоборот. Иногда в одной поликлинике стоит свободный кабинет, куда завезли вакцину, а в другой стоит очередь. Люди не могут моментально перекинуться из одной поликлиники в другую, поэтому они там, по месту прикрепления, стоят и ждут.

СЛ: Получается, что в ситуации с вакцинацией есть недоверие к власти?

АП: Есть парадокс того, кто стал распространителем идеи, что нужно прививаться «Спутником». Это либеральная общественность, изначально максимально скептически настроенная по отношению к государственным СМИ и их пропаганде. Но, ознакомившись с рациональными аргументами и доводами, они признали, что что-то в России сделали хорошо. А люди, которые привыкли верить почти всему, как раз тут не верят.

Читайте также Зачем нужна вакцинация?  

ПМ: Что будет, если мы сохраним те же темпы вакцинации, которые у нас есть сейчас?

ИЯ: Потребуется еще года два для того, чтобы вакцинировать население до коллективного иммунитета. Конечно, немного несправедливо говорить, что они сохранятся такими, потому что, очевидно, они будут наращиваться, так как в это вкладывают деньги и усилия. Может быть, зарубежные контрактные производства помогут и обеспечат Россию вакциной за два месяца.

СЛ: Они-то обеспечат, а люди-то не идут!

ИЯ: Да, вот это вопрос. Придется убеждать, убеждать и еще раз убеждать.

ПМ: Есть ли риск того, что коронавирус превратится во что-то страшнее, что летальность его повысится в несколько раз и на улицах будут лежать трупы, как в каких-нибудь фильмах-катастрофах?

ИЯ: Я бы сказал, что он очень маленький. Вирус, безусловно, эволюционирует, и есть подозрение, что он будет эволюционировать все быстрее и быстрее по мере того, как мы будем приближаться к порогу коллективного иммунитета. Но так, чтобы это приняло скачкообразный характер и чтобы вирус стал качественно другим, — для этого вроде нет предпосылок.

АП: То, как быстро будет эволюционировать вирус, зависит, конечно, и от нашего поведения. Если люди будут игнорировать эпидемиологические меры, то будут лучше распространять вирус, и он будет эволюционировать быстрее, — это коснется всех нас.

ИЯ: Самый опасный момент, когда почти все будут привитые или переболевшие, расслабятся, перестанут носить маски, и вот тут может наступить и новый виток эволюции вируса.

Еще больше важных новостей и хороших текстов от нас и наших коллег — в телеграм-канале «Таких дел». Подписывайтесь!