Руководитель центра «Сова»Некоммерческая организация, выполняющая функции иностранного агента   Александр Верховский считает, что, если пропадут мигранты, рабочая сила останется, но ее стоимость заметно подорожает. По мнению эксперта, для государства проще всего смягчить требования к самим трудящимся.

Глава комитета «Гражданское содействие»Некоммерческая организация, выполняющая функции иностранного агента   и руководитель сети «Миграция и право» правозащитной организации «Мемориал»Некоммерческая организация, выполняющая функции иностранного агента   Светлана Ганнушкина уверена, что, если не будет мигрантов, на некоторых должностях просто никто не будет работать. Она считает, что государство должно пристальнее следить за работодателями и наказывать их, если те нарушают права рабочих из других стран.

«Такие дела» публикуют видео и текстовую расшифровку нового выпуска «Больше всех надо». Подписаться на youtube-канал шоу можно здесь.

И это совершенно нормальный процесс, который идет во всем мире.

ПМ: Кто эти люди, откуда они приезжают?

СГ: В основном это бывшие граждане Советского Союза или их потомки, и приезжают они прежде всего из республик Центральной Азии (Узбекистан, Таджикистан, Киргизия). Надо сказать, что раньше это был и Казахстан тоже, а сейчас Казахстан сам стал реципиентом и принимает мигрантов, что говорит об определенном уровне развития.

Светлана Ганнушкина и Саша Ливергант

Александр Верховский: Здесь надо иметь в виду, что каждый раз, когда мы произносим слово «мигранты», мы имеем в виду юридический смысл этого слова: это люди, которые переместились из какой-то страны. Но в народе это слово используется не так.

Человек, который видит гражданина абстрактной кавказской внешности, воспринимает его как мигранта вне зависимости от того, азербайджанский у него паспорт или российский, — потому что он просто их не различает. Отношение распространяется на более широкий круг людей, чем иностранцы, это существенный момент.

Второе, что я хотел бы уточнить: конечно, 5 миллионов — не очень понятно как посчитанная цифра. Может, их не 5 миллионов. Официальная статистика не может отличаться вдвое, но на сколько-то она может отличаться.

СГ: Да, и у нас сейчас большие проблемы [с рабочей силой], которые [положительно] сказались на мигрантах: отношение к ним стало лучше. Они стали больше зарабатывать, и это прекрасно, потому что государство должно защищать их трудовые права.

Основная проблема, с которой к нам обращаются трудовые мигранты, состоит в том, что у них не заключены договоры с работодателем и работодатель относится к ним как к рабам. Он может в любую минуту их уволить, не платит им зарплату. Наши юристы созванивались с работодателями и взывали к их совести. Если мы получали хотя бы какую-то часть их зарплаты (по крайней мере 50 процентов), мы считали, что и это уже неплохо. Гораздо реже были случаи, когда мы обращались в суд. В последний год у нас были успехи, когда суд заставлял заплатить людям. У нас было яркое дело, когда наши подопечные сидели в зале суда, там был их работодатель, и он в присутствии судьи перевел деньги им на счета.

Вы спрашиваете, как относятся наши граждане. Мне кажется, что социологические опросы не дают реальной картины, потому что есть некоторые стандартные мнения, которые люди повторяют, не особенно углубляясь в то, что они на самом деле воспринимают. [Обычно] человек говорит, что мигранты такие-сякие, но при этом добавляет, что он, конечно, не имеет в виду их няню, так как она совершенно замечательная.

Мне кажется, что в последние годы отношение улучшилось. В пандемию граждане стали жертвовать в нашу организацию в разы больше, чем в другое время, потому что возникла солидарность.

АВ: Я думаю, что человек может хорошо относиться к своей няне, но при этом иметь некое политическое суждение, что, вообще-то, этих всех неплохо было бы куда-то…

СЛ: Всех, кроме этой няни?

АВ: Кроме няни, да. Или, скажем, каждого второго.

На вопрос о том, как люди относятся к какой-то группе или к мигрантам в целом, заметно больше людей отвечают, что относятся никак, равнодушно (не со страхом, не с любовью, не с ненавистью — им просто все равно). Мне кажется, что это очень позитивное изменение. Есть некая группа людей, и непонятно, почему к ним должно быть специальное отношение.

Александр Верховский

ПМ: Есть стереотип относительно того, что мигранты совершают больше преступлений. Когда только начались пандемия и изоляция, активно ходили слухи, что резко выросло количество преступлений, совершаемых мигрантами, потому что они все потеряли работу и сейчас ходят по дворам и грабят, чтобы что-то кушать. Это вообще имеет отношение к реальности или нет?

АВ: Нет, не имеет. У нас есть статистика Генпрокуратуры, публикуемая ежемесячно. Там есть отдельная графа по количеству преступлений, совершенных гражданами СНГ, и их процент примерно равен их количеству в стране. То есть в общем мигранты такие же криминальные, как и все остальные.

СГ: Даже меньше.

АВ: Но надо честно сказать, что есть преступления, для них характерные, — это подделка документов. Человек попался с липовой регистрацией. Может, он при этом даже и не знал, что она липовая: у нас же полно контор, которые делают бог знает что, но преступление это его.

СГ: Эти самые фирмы существуют, открыто рекламируются, у них написано, что они дают эти документы, человек приходит в эту фирму, платит деньги и получает фальшивку, а наказывают за это его.

АВ: Это к вопросу о том, из чего состоит преступность. Время от времени говорится, что больше у людей из СНГ приговоров по изнасилованиям.

СГ: Это неправда, мы это проверяли.

У меня был разговор с начальником Управления СК по Москве, когда мы защищали «рабов», которых эксплуатировала одна сеть магазинов в Гольянове. Он меня слушал, слушал, а потом сказал: «Почему вы их защищаете? Ведь на самом деле у нас много стариков, больных детей. Почему вы не защищаете наших граждан?» И он спрашивает у своего помощника, какой процент изнасилований они совершают. А он говорит, что каждое первое. Я спрашиваю: «Что, все 100 процентов?» Он говорит: «Да, 100 процентов, у меня статистика на столе». Я ему говорю: «Ну так давайте ее сюда принесите, потому что я думаю, что 10-15 процентов». Он открывает документ, краснеет, бледнеет, опускает голову, потом поднимает на меня глаза и говорит: «Да, вы правы, 14 процентов». Чтобы в этом убедиться, достаточно действительно непредвзято посмотреть статистику.

На сайте МВД выкладывалась статистика за все годы, я ее собирала. Преступность иностранных граждан в общей доле всех преступлений никогда не доходила до 4 процентов, а в среднем это было 3 процента.

СГ: Есть ряд преступлений, которые могут совершить только мигранты. Например, нелегальное пересечение границы или фиктивная регистрация иностранного гражданина.

Не нужно вводить карательные меры там, где можно решить все иначе. Регистрация — это формальная вещь, и она не может останавливать основной закон, который устанавливает связь между человеком и государством.

Еще есть статьи, под которые трудовые мигранты подпадают просто пачками: о нарушении порядка пребывания на территории Российской Федерации и порядка трудовой деятельности. Почему люди оказываются в таком положении, что они, нарушают эти порядки? Их не регистрируют там, где они реально живут. Человек, который сдает помещение, живет еще старым советским представлением о том, что после регистрации человек сможет получить жилплощадь.

Вторая причина: люди не доверяют государству. Они хотят минимизировать свои отношения с государством и предпочитают использовать коррупционные схемы, каждый раз давая определенную сумму участковому, который приходит проверять [жильцов без регистрации].

По той же причине и работодателю выгодно иметь нелегального работника. Надо менять систему, чтобы ему это было невыгодно.

ПМ: Как вообще устроена процедура легальной работы для человека из другой страны в России?

СГ: В последние годы у нас появился, на мой взгляд, замечательный закон о патентах. Этот закон не связывает возможность работы с разрешением работодателя. Если работник получил патент и регулярно оплачивает так называемый авансовый налоговый платеж, то он может работать. Относится это к тем республикам бывшего Советского Союза, с которыми у нас безвизовый въезд.

Кроме того, есть несколько республик, которые состоят в Таможенном союзе: Казахстан, Киргизия, Армения, Белоруссия. Они могут работать, как и наши граждане.

Для тех, кто их нанимает [нелегально, законодательство] должно ужесточаться, потому что на самом деле наказывать надо работодателя, а не работника.

Светлана Ганнушкина

АВ: Плюс кому-то сложно оформить патент. Если человек не очень хорошо владеет русским, функциональная грамотность у него невысокая, то ему будет сложно заполнить бумаги. Наверное, ему в конечном счете проще просто заплатить посреднику. А вот что ему предоставит посредник — это может быть уже по-разному. Посредник может добросовестно взять его за руку и провести по инстанциям, а может изобразить ему липовую бумажку. Вернее, она будет выглядеть как настоящая, только не попадет в базы, и поэтому любой остановивший его полицейский обнаружит, что она липовая.

СЛ: Есть еще один стереотип: что мигранты — самая легкая добыча для полицейских.

СГ: Это не стереотип, а просто факт.

АВ: Полицейские, конечно, бывают разные, но, скажем так, средний коррумпированный полицейский ищет человека, у которого что-нибудь не в порядке. Это не обязательно мигрант, это также может быть человек, который нетрезв.

СГ: Кроме того, у полиции есть планы, и мы видим, что они меняются. У нас был такой случай, когда мне позвонили мигранты и сказали, что их забрали восемь человек со стройки, хотя у них было все как полагается: патент, договор, где было написано, что они маляры. Их просто взяли с объекта, потому что они разгружали краску. Было сказано, что они выполняют не ту работу, которая записана у них в договоре. Сейчас это тоже происходит.

АВ: При этом многие люди, у которых вдруг выяснялись серьезные проблемы с документами, не хотят жаловаться на насилие.

СЛ: Я понимаю так, что одна из больших проблем, связанных с мигрантами, в том, что они правовым образом не защищены ни от полиции, ни от какого произвола. Кроме того, они имеют очень небольшое представление о своих правах. Где и как они могут это представление получить?

СГ: Есть сеть «Миграция и право» правозащитного центра «Мемориал»Некоммерческая организация, выполняющая функции иностранного агента  , куда люди могут обращаться за поддержкой. Мы передаем дела из одного региона в другой, когда человек переезжает.

Но тут вопрос еще в том, что люди не хотят связываться с государством. Многие от нас ждут, что мы им просто каким-то образом поможем. Вот у человека забрали паспорт — сотрудник полиции не имеет права забирать паспорт, но он говорит ему принести 300 рублей, и он ему вернет паспорт. А у [мигранта] нет 300 рублей. Он приходит ко мне и просит дать ему эти 300 рублей. Я ему объясняю, что надо сделать то-то и то-то, что мы напишем туда-то и туда-то. Он меня выслушал, покивал головой и говорит: «Дай 300 рублей».

ПМ: Я так понимаю, что кейсы работы полиции с мигрантами не вызывают такого резонанса, как кейсы, когда наши полицейские что-то делают с гражданами России?

СГ: Конечно. Сейчас большое количество наших граждан узнало, как и в каких условиях живут люди в Сахарове. А пока там жили мигранты, сколько бы мы об этом ни писали и ни говорили, никто особенно не реагировал.

АВ: Есть люди, с которыми мы сталкиваемся в наших жизненных обстоятельствах постоянно, а есть люди, которых мы почти не видим. Из тех категорий, которых вы обозначили как мигрантов, мы часто видим только разве что курьеров.

А тех же строителей мы не видим, потому что они живут на стройке. Мы понимаем, что где-то там, в этом странном мире, происходит другая жизнь, у них другие проблемы, и мы в каком-то смысле на это согласны. Это не только про ксенофобию, это про социальное расслоение.

СГ: То, что мы называем ксенофобией, — это довольно естественное состояние любого вида, а не только человеческого общества. Культурный человек должен научиться справляться с этим естественным качеством.

Светлана Ганнушкина, Саша Ливергант и Александр Верховский

АВ: Если рассуждать более социально, то в сущности ксенофобная реакция заключается в том, что мы не хотим видеть этих других людей. В пределе мы не хотим, чтобы они вообще въезжали в нашу страну. Но если они просто копошатся в другом месте, то окей.

Но на самом деле для принимающего общества это в конечном счете невыгодно, потому что формируется социально депривированный класс. Если бы эти люди приехали на два месяца и уехали — еще ладно, но если они продолжают жить в таком состоянии, то это плохо. Неважно даже, состоит этот нижний слой из мигрантов или из граждан России, — если он настолько депривированный, он будет продуцировать разнообразные проблемы в себе и вокруг себя.

Читайте также Невидимые и разгневанные  

Уже когда эти проблемы появляются, граждане начинают нервно и агрессивно реагировать. Иногда эти реакции поднимаются на высокий уровень — и дальше начинаются дискуссии, иногда немного странного характера.

Недавно была прямо озвучена позиция, что надо отрегулировать количество мигрантских детей в школах, потому что их очень много. Постановка вопроса довольно дикая. Если государство будет регулировать детей по этому статусу, то что оно в конце концов сделает? Если ему покажется в какой-то момент, что мигрантских детей должно быть в классе не больше чем 5 процентов, 10 процентов? А если их больше, то куда же их девать? Ведь право на образование никто не отменял, а дети, которые не ходят в школу, — это опять же социально плохо для принимающего общества.

Это все исходит из общей теории о том, что любое функционирующее общество, в том числе и образовательное, может переварить какое-то количество «инклюзируемых», а если их слишком много, то переварить их оно не может, и начинаются проблемы. Но ведь значение же имеют не документы их родителей, а то, например, насколько грамотны эти дети, владеют ли они русским языком, учились ли они в предыдущих классах, и если учились, то где.

СГ: Мне кажется, президент впервые обратил внимание на проблему, что дети мигрантов должны учиться. Другое дело, как это должно быть организовано. Мне кажется, что если будут устраивать детей в школы, делать классы русского как иностранного, то это может сыграть положительную роль, а не отрицательную. Образовательная система должна адаптировать [детей мигрантов].

Из этих мигрантов часть останется здесь жить постоянно, особенно это относится к молодежи и к детям. Это компенсирует наш демографический спад, который свойственен всем развитым государствам.

Светлана Ганнушкина

СЛ: Дети, которые вырастут, уже не будут строителями, а, скорее всего, пойдут учиться, будут зарабатывать, платить налоги.

СГ: Конечно.

ПМ: Есть стереотип про проживание мигрантов в гетто — это пугалка любого городского жителя.

СГ: Мы [должны] способствовать их интеграции. Я бы не употребляла слово «ассимиляция», потому что тогда человек становится совершенно не отличим, не знает своего родного языка, его этническое и национальное происхождение перестает быть замечаемым. Это должен быть выбор самого мигранта.

АВ: У нас плотность мигрантского расселения в определенных местах меньше, чем в больших европейских городах, потому что у нас менее мобильный рынок жилья. Просто есть районы в городе, где жилье дешевле, — туда селятся те люди, которые могут заплатить меньше. Статистически неизбежно то, что среди них будет много приезжих (не обязательно из другой страны) просто потому, что в Москве дорогое жилье.

СЛ: Когда мы говорим об интеграции, это какой-то планомерный порядок действий, условно говоря, от аэропорта до съемного жилья?

СГ: Да. Полиция запретила нам раздавать агитационные листы людям, которые приезжали из Узбекистана на поезде. Мы объясняли им их права, там ничего не было сказано против политики государства. А именно такие материалы им должны давать. Они должны понять, куда им пойти и как дальше работать, кто-то их должен встречать. А дальше с ними нужно заниматься русским языком.

Кстати, относительно денег. Они получают наши деньги, но оставляют здесь ценности, которые создали. Они получают небольшие деньги за свой труд и оставляют его нам, отправляют деньги домой, хотя часть оставляют здесь.

А дальше их детей должны брать в школу. Если мы встретим их доброжелательно, если они выучат наш язык и воспримут хорошую часть нашей культуры (а у нас она есть), они станут источником этой культуры и этого языка.

АВ: Когда человек приезжает, он обычно приезжает ненадолго, а потом его планы меняются: работа пошла, может, ему здесь понравилось — и он остался.

Изначально их задача — заработать денег и адаптироваться к обстоятельствам настолько, чтобы не попадать в неловкие ситуации. В некотором роде это наш общий интерес. И вот после того как они уже начали здесь жить, они начинают интегрироваться. Они вступают в какие-то сообщества, только на выборах не голосуют.

Но есть и другая сторона — насколько сами приезжие хотят этой интеграции. Они встречают недоброжелательность, и у них появляется естественное желание сделать шаг назад.

Александр Верховский и Паша Меркулов

СГ: Надо, чтобы мы доброжелательно предлагали им варианты.

СЛ: А если говорить о гражданских низовых инициативах, что я сама, например, могла бы делать для того, чтобы этому процессу помогать?

СГ: Приходите к нам волонтерить. У нас несколько десятков волонтеров, и некоторые берут на себя обязанность посещать какую-то семью и там заниматься с детьми [изучением русского]. Сначала это просто занятия, а потом возникает дружба, хорошие отношения. Детей ведут в театр, мы устраиваем праздники беженцев в парке напротив нашего офиса. То есть на самом деле люди готовы в этом участвовать, и помочь достаточно легко. Журналисты могут об этом рассказывать — работа есть для всех. Приходят переводчики. На базе нашей организации написаны диссертации.

Читайте также Как защитить права мигрантов?  

ПМ: Мы уже говорили о том, что люди, которые приезжают работать, не конкурируют с теми, кто здесь живет, за рабочие места. Но есть, например, работа в такси, которая для многих и в России является нормальным способом существования, а на эти вакансии приходят мигранты. Тут есть конфликт?

СГ: Мне кажется, надуманный, потому что сейчас такая потребность в такси, что всем хватит работы.

АВ: Но если, грубо говоря, представить себе на секундочку, что все трудовые мигранты исчезли, то это же не значит, что дворники исчезнут.

СГ: Исчезнут.

АВ: Они исчезнут на некоторое время, а потом они появятся — просто за большие деньги, и эти деньги заплатят люди, которые платят дворникам. Меньше трудовых ресурсов — дороже их услуги, вот и все.

СГ: Один мой знакомый говорил о том, что они в свой кооператив решили взять дворника — обязательно гражданина России. И они не нашли, хотя и предлагали большие деньги.

Москвичи не хотят мести дворы, потому что у нас есть более интересные занятия. То же самое происходит с сиделками, с нянями, с уборщицами. Гораздо труднее найти человека, который захочет это делать.

Еще есть ценности, которые приносят с собой эти люди, в частности отношение к старикам и к детям. У меня была история, когда ко мне пришла председатель кооператива, потому что полиция решила разогнать мигрантов из Киргизии, работавших консьержами и дворниками. Адвокат пошел к сотруднику полиции, и тот показал заявление от семи жителей этого дома, которые написали, что мигранты часто собираются вместе и, наверное, распространяют наркотики. И она сказала: «О, семь человек подписали? У меня 127 подпишут противоположные заявления». И они отбили своих мигрантов. Я у нее спросила, почему она так за них бьется, а она мне ответила, что с тех пор как они взяли этих людей на работу, у них в доме не стало неухоженных стариков. Я спросила, берут ли они за это деньги, а она ответила, что кто-то платит, а кто-то и нет. Это элемент их культуры, и они приносят его к нам. Это замечательно.

Еще больше важных новостей и хороших текстов от нас и наших коллег — в телеграм-канале «Таких дел». Подписывайтесь!