Самые важные тексты и срочные новости от «Таких дел» в моментальных уведомлениях
Подписаться

«Вынести зло на публичное осуждение». Социолог Дмитрий Рогозин — об исследовании народной памяти трагедий XX века

28 октября в 19:00 состоится онлайн-презентация результатов масштабного исследования «Моральные дилеммы ХХ века» — начатое еще в прошлом году и задействовашее сотни респондентов, оно посвящено отношению россиян к сталинским репрессиям, унесшим жизни более миллиона человека.

Ведущий интервьюер исследования Дмитрий Рогозин рассказал «Таким делам» о методиках и принципах исследования и о том, насколько возможно в нынешней России национальное примирение по этой тяжелой теме.

Дмитрий РогозинФото: из личного архива

— Первые результаты вы представили ровно год назад. Какая работа была проделана за этот год? Вы брали новые интервью или детализировали анализ имеющихся?

— Мы работали с существующими интервью. Это исследование, которое проводится за несколько дней, а анализируется потом годами. За этот год мы пытались проанализировать то, что набрали за прошлый, и сделали только 1/10 часть требуемого анализа. Это проблема всех социальных исследований — в результаты попадает лишь малая доля того, что изучается.

— Вы планируете прорабатывать этот анализ в течение десяти лет?

— Я думаю, это будут делать потомки. Исследование уйдет в архивы, и лет через 100, когда будут разработаны действительно нормальные системы машинной обработки данных, оно попадет в актуальные аналитические дебаты. Мы воспринимаем наше исследование и тот ряд исследований, которые проводятся благодаря инициативе форума «Имеющие надежду» как эпохальное событие, которое свой эффект и результат преподнесет обществу через век.

У нас в России так построено: все актуальное — это пыль, а все стоящее возвращается через век

И, к сожалению, как правило, через западные университеты. Думаю, университеты славистики западных стран будут с огромным удовольствием изучать собранные нами материалы.

— Но через век мир может оказаться совсем другим?

— Каждый раз так говорят, и я в это не верю. Мир меняется, а человек остается прежним по своим базовым ценностям. И мы изучали как раз базовые ценности людей. Что может быть более базовым, чем личная история, история своей семьи? Человек это и есть история, прошлое.

Основной результат нашего исследования таков, что, к сожалению, довольно много людей [в России] отрицают свое прошлое, пытаются жить настоящим и теряют человеческий облик в результате этой гонки за настоящим, за актуальным. А нужно размышлять над своими корнями, над тем, что произошло в твоем роду, над тем, как ты стал таким человеком — не только благодаря своей личной истории от рождения до смерти, но и истории своего рода. Ты не только генетически, но и социально составляешь одно из звеньев очень долгой цепи перерождений твоего рода.

Понятно, что это безразмерная тема. Тут можно говорить даже не о столетиях. Поэтому мы сконцентрировались на частичке, связанной с нашим трудным прошлым, которая кровавым пятном лежит на всех семьях — 30-е, 40-е, период сталинских репрессий. Необходимо поддерживать память о тех событиях, которые произошли со всеми нами, — и с точки зрения покаяния, и с точки зрения восхищения тем подвигом, который совершили эти люди, безвинно погибшие в лагерях и тюрьмах.

— При общении с респондентами, насколько резкой была ваша лексика при разговоре об этих событиях? Использовали ли вы слова «репрессии», «лагеря», «расстрелы», «десоветизация», «декоммунизация» и подобные термины? Или подбирали подход к каждому респонденту отдельно?

— Нет, к каждому респонденту свой подход не находится, все-таки это массовый опрос, репрезентативный и проводимый по всей России. Мы знаем, что людей с высшим образованием и погруженных в чтение в нашей стране не так много.

мы разговариваем в основном с людьми, которые пытаются заработать на кусок хлеба. Им не до этих всех слов

Мы говорили о текущих событиях, которые так или иначе попадают в СМИ и связаны с прошлым. Мы предлагали рассмотреть известные ситуации в анонимизированном виде и определиться со своим отношением к ним, сделать моральный выбор. Допустим, правильно или неправильно в одной могиле хоронить палачей и жертв? Или ты узнаешь, что твои близкие друзья происходят от деда-палача, который убил твоего деда, — нужно ли сказать об этом этим друзьям?

Уникальность опроса в том, что мы пытались уйти от социально-одобряемых вопросов. Наш медиа-язык заполнен этими бесконечными разговорами о всем хорошем против всего плохого. Мы же обсуждали конкретные вопросы, ситуации, в которых нужно сделать выбор по отношению к конкретным людям. При такой постановке вопроса уже не будет стопроцентного голосования за правду, справедливость и всеобщее счастье. Люди распадаются на почти равные группы, и мы видим, что эти этические сюжеты не так однозначны.  Здесь вопрос не о том, чтобы всех сделать счастливыми в одночасье, а в том, чтобы задуматься над той непростой судьбой, в которую мы все погружены, над возможностью говорить о трудном, о чем хочется молчать или «подумать завтра».

«Потом об этом задумаюсь», — а потом помер и так и не пришел к этому

По сути, это были просто телефонные разговоры с людьми, с большими нарративами, где люди вспоминали свое прошлое, возмущались, говорили: «Да сколько можно ворошить это!» Когда этические дилеммы задаются так прямо, на уровне конкретных кейсов, они вызывают массу эмоций, нервозности. Это хорошо — лучше пусть эта нервозность будет проявляться дискурсивно, нежели в поступках, в разгонах демонстраций или забастовок, в полицейском насилии или чем-то подобном.

Заключенные на строительстве Беломорканала, 1932 годФото: wikipedia.org

— Учитывая разнородность населения нашей страны, возможно ли достичь у нас даже подобия национального согласия по событиям XX века?

— Наше население не настолько разнородно. Каждый человек уникален, но в общем ценности индивидуализации, свободы и независимости у нас не так высоки. Так что наше население в каком-то смысле, напротив, однородно, и именно это поддерживает текущий режим. Что касается согласия — это открытый вопрос, и государством он не закрывается. Когда оно пытается внедрить какую-либо «комиссию по истории», вводить уголовную ответственность за трактовку и другие репрессивные меры, это приводит к латентному несогласию. Этот вопрос требует колоссальных внутренних усилий, моральных поступков.

Нельзя просто декларативно согласиться: «да, я против Гитлера, да, Сталин натворил много дел». Это нужно прочувствовать, пережить эмоционально

Даже если ты живешь здесь и сейчас и тебе 17-20 лет, эта трагедия никуда не уходит из твоей семьи. Такое проживание требует внутреннего мужества и ответственности не только от тех, у кого в роду есть репрессированные, у всех, кто живет в стране, где этот вопрос не проговорен. На всех лежит ответственность о непроговоренности трагедии национального масштаба.

Именно отсюда идут все разговоры о покаянии [за события XX века]. Многим нашим респондентам они кажутся надуманными: «Зачем это все? Зачем ворошить прошлое? Что, у нас мало проблем? В стране денег нет, пандемия на дворе, черти что в жизни происходит, а вы все прошлое ворошите». Люди не понимают, что продолженное прошлое никуда не ушло и опасность неосмысленного, неотторгнутого зла никуда не делась. Если зло не вынесено на публичное осуждение, оно продолжает наращиваться и, как мина замедленного действия, может разорваться в любой момент.

Когда ты думаешь о своих родителях и дедах, ты стоишь на развилке — можешь пойти по одному пути или по-другому, и этот выбор постоянно актуален, он происходит, даже если ты не понимаешь его. Тогда, значит, он производится за тебя, ты становишься марионеткой собственных страстей и эмоций.

— Ответы респондентов вы категоризируете под опыт работы с прошлым разных стран, от ЮАР до Великобритании. Какой из этих опытов лично вы считаете наиболее успешным?

— Никакую [модель не считаю успешной]. Те модели, которые предлагались — это аналитические костыли, которые позволили нам систематизировать первый набросок. Эти модели нужны были нам, чтобы показать, что то, что происходит сейчас в России, — это не особая черта русского народа, не наша карма, это общемировая тенденция, мы в этом смысле не отличаемся от других стран. Наконец, эти модели намеренно утрированы. Даже если мы возьмем те страны, которым «присвоены» эти модели — это эпифеномен этих стран, в каждой из них мы разыгрываем весь спектр решения этих вопросов с доминированием тех или иных поступков.

Задача была не в том, чтобы сделать выбор: вот, мол, пойдем по такому-то пути, а такой-то путь нам заказан. Речь о том, чтобы начать говорить об этом, свести это в дискурсивное пространство. Построение таких моделей важно потому, что оно делает разговор на сложную тему аргументированным. О таких вещах очень тяжело говорить аргументированно, и модели дают эти аргументы. Ни одна из них при этом не является лозунгом или способом решения проблемы, которую нужно применять в нашей стране.

Гораздо эффективнее, когда разные группы людей воспримут собственную модель и начнут ее реализовывать. Тут самое важное не то, каким способом они попытаются преодолеть последствия страшных катастроф, а сама личная попытка каждого это преодолеть. Это про старую добрую ценность свободы слова — публичного, осмысленного разговора без экивоков. Именно это и есть мостик к примирению. Это не пропишешь в документе, даже в конституции, за это не проголосуешь. Примирение значит дать другому возможность высказывать свою точку зрения и при этом не кипеть ненавистью по отношению к нему. Это возможность иметь публичную палитру мнений на самые тяжелые темы. Толерантность, или терпимость, послушание, — если говорить исконно-посконными словами. Направленность на жизнь с другими. Это и есть покаяние.

— В России есть «Мемориал», есть форум «Имеющие надежду», есть, с другой стороны, государственные попытки выстроить отношение к событиям прошлого, есть случай Тарусы, где в октябре десоветизировали названия улиц. То есть какие-то зачатки работы с прошлым у нас все же есть?

— Я бы даже сказал, что не зачатки. Было бы странно говорить, что мы только сейчас начали какой-то путь. Другое дело, если брать метафору пути, очень много людей не делают на нем даже первого шага. Они стоят и наблюдают за путем других, но самое страшное, что многие не хотят и этого. Они соглашаются с государством, которое говорит: «Мы будем писать единую историю. Нам не нужны различные трактовки событий. Если вы будете трактовать, мы вас еще и посадим за наглую ложь по отношению к доблестному советскому народу». Люди даже не пытаются осознать, что же это такое происходит, когда история становится политическим атрибутом.

Монтаж из нескольких фотографий ГУЛАГаФото: wikipedia.org

Государственный способ работы с прошлым имеет право быть озвученным, не нужно запрещать такую точку зрения, она должна быть высказана. Точка зрения огромного числа госслужащих должна иметь свое место в публичной истории, но не путем запретов и наказаний, а путем аргументированной дискуссии с разными точками зрения. Сейчас у нас пока еще это есть, но, к сожалению, публичная палитра в России сильно сжимается. Мы видим это по выходящим нормативным актам, по публичной риторике: как власть постепенно переопределяет правила публичных дебатов.

То, что сделал «Мемориал», то, что сделала власть, например, в лице [бывшего министра культуры Владимира] Мединского, это не зачатки, это огромнейшая работа, и мы пожинаем ее плоды. Мы в ситуации осеннего периода, нежели посевного.

Спасибо, что дочитали до конца!

Каждый день мы пишем о самых важных проблемах в нашей стране. Мы уверены, что их можно преодолеть, только рассказывая о том, что происходит на самом деле. Поэтому мы посылаем корреспондентов в командировки, публикуем репортажи и интервью, фотоистории и экспертные мнения. Мы собираем деньги для множества фондов — и не берем из них никакого процента на свою работу.

Но сами «Такие дела» существуют благодаря пожертвованиям. И мы просим вас оформить ежемесячное пожертвование в поддержку проекта. Любая помощь, особенно если она регулярная, помогает нам работать. Пятьдесят, сто, пятьсот рублей — это наша возможность планировать работу.

Пожалуйста, подпишитесь на любое пожертвование в нашу пользу. Спасибо.

ПОДДЕРЖАТЬ
Все новости
Новости
Загрузить ещё
Текст
0 из 0

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: