«Мы делаем из Ганди Навального, а не из Навального Ганди»

«Если бы был 37-й год, мы бы с вами не разговаривали»

— Как вы относитесь к историческим параллелям и аналогиям в принципе? Кажется, что нередко люди злоупотребляют ими.

— С одной стороны, это всегда забавно. Была французская революция, а потом, в 1917 году, российская — они все думали про французскую: кто у нас будет Наполеоном? Керенский, Корнилов, Троцкий?

И действительно, в истории видны похожие вещи. Там тиран — тут тиран, там революция — тут революция. Скажем так, я не против исторических сравнений, но надо помнить, что это mind games. Потому что разные люди, разные страны, разные эпохи.

Это всегда полезно, я часто задаю своим ученикам сравнивать явления в разных странах. Это полезно для развития ума, но не надо этому придавать слишком большое значение.

Мы, конечно, можем выстраивать схемы, это всегда просится. Меня все время спрашивают: «Вот вы как историк [скажите] — а что будет дальше?» Предполагается, если я знаю, что происходило в те века, я скажу, что происходит сейчас. Но историк не занимается будущим. Как историк я знаю, что история непредсказуема.

— В контексте политических преследований сейчас можно услышать сравнения нашего времени с 1937 годом, утверждения, что наступил новый «совок». Насколько это оправданно?

— Если бы был 37-й год, мы бы с вами не разговаривали, правда? Сидели бы — хорошо, если бы сидели дома, а не в других местах — и тряслись от ужаса. Ночью стояли бы у окна и думали: к нам приехал воронок или к соседям? Это совершенно другое дело.

Точно так же «совок» — да, секретные службы остались, но в советское время не было интернета — «“Эрика” берет четыре копии» — сидели, печатали на машинке. Кто бы знал про Навального, кроме… Ну там дошло бы через «Голос Америки» через помехи, кто-то бы на кухне услышал.

У меня была однокурсница, Галя Ковальская — замечательная журналистка, потом погибла, разбилась в вертолете. Она много писала про Чечню. Я ей говорю: «Мне кажется, очень много похожего с ситуацией в тридцатые годы XIX века, с Кавказской войной — Шамиль и так далее». А она говорит: «Знаешь, у Шамиля никто не знал, что такое автомат Калашникова или машина “мерседес”».

Тамара Натановна ЭйдельманФото: Митя Алешковский

Что касается наступающего «совка» или наступающего 37-го — конечно, урок в том, что 37-й год не наступил неожиданно, как мы сегодня видим. До него был 27-й, 28-й, и тоже люди говорили: «Ну, все не так страшно, а вот все-таки». Про этот механизм надо, наверное, помнить: гайки закручиваются и дальше может быть что-то. Но когда по любому поводу говорят, что у нас 37-й год, или про любого человека говорят, что он фашист, — это девальвация очень важных понятий, которыми не надо бросаться.

— А с каким временем, как вам кажется, более адекватно сравнивать сегодняшнюю Россию? Вот тоже часто сравнивают с эпохой застоя. Может быть, стоит искать аналогии в других странах и совсем в другом времени?

— Какие-то вещи, безусловно, можно сравнить — после хрущевской оттепели произошел откат. Но опять же — ни при застое, ни при оттепели никакой другой, кроме коммунистической, партии не было, не было никакой возможности что-либо сказать. Восемь человек вышли на площадь, их скрутили, и все — кто про них знал?

Что касается других стран — не берусь конкретную аналогию привести, но боюсь, если искать аналогии, то искать надо в Латинской Америке.

— Ой-ой.

— Ну а что вы хотите, чтобы я вам сказала? Во Франции? (Смеется.) Нет.

— То есть надо ждать вертолетов и стадионов?

— В Латинской Америке диктатуры очень разные. Я как раз имела в виду не столько Чили или Аргентину, сколько то, что там вялотекущие авторитарные режимы, которые что-то разрешают, а что-то нет. Чили это был все-таки крайний вариант, там все было очень поляризовано: левые, правые. Это все-таки крайность. А вот, предположим, Венесуэла — такая левая диктатура. Это страны, где, как у нас, слабые демократические традиции и слабый средний класс. Поэтому либо влево уже прямо — к Фиделю, или вправо — тоже к диктаторам. Вот в Мексике: была хунта, потом свергли, потом генералы, потом генералы сами ушли. Может быть, у нас тоже будет такое качание. Ничего хорошего в этом нет, конечно.

— А «режим Путина» левый или правый?

— Вообще, эти понятия, левый и правый, они очень расплывчатые. В перестройку правыми называли тех, кого сейчас называют либералами. А сегодня мы называем правыми, скорее, националистов. Точнее говорить — социалисты, националисты.

Но используют они, скорее, националистическую идею — великая держава, нация, скрепы, традиции. Православие, самодержавие, народность.

— У вас была лекция про историю гражданского неповиновения. Нынешние протесты в России можно поставить в один ряд с борьбой Ганди и Мартина Лютера Кинга?

— Конечно, масштаб у нас мелковат, к сожалению. В последнее время стало расширяться, но все равно. Я тут написала в телеграме про Ганди и его «Заполним тюрьмы!». И сразу мне миллион людей сказали: «Как вы можете сравнивать Ганди с Навальным!». Тут же начали объяснять, что Навальный не Ганди. Конечно нет. Совершенно разный масштаб на сегодняшний день: за Ганди шли миллионы, за Навальным — куда меньше, к сожалению.

У меня была лекция в Ельцин-центре, меня спрашивали: «А почему за Ганди шло столько народу, а за Львом Толстым — нет?». Я не знаю почему, наверное, его речи были слишком интеллектуальны. Но что я вижу: два величайших деятеля гражданского неповиновения — Ганди и Мартин Лютер Кинг. Мы их рассматриваем как политических деятелей, но они оба прежде всего религиозные деятели. А наш протест — светский. Сегодня очень трудно представить, кроме этого Сергия на Урале, религиозный протест. И в этом его [Навального] сила и слабость (но на сегодня слабость): нет этого религиозного восторга, который заставлял идти людей за Кингом и Ганди.

Можно сравнивать чисто инструменты: то, что Навальный вернулся и, понимая, что его ждет, пошел в логово льва, — это можно сравнивать с тем, что делал Ганди.

— При этом Ганди тоже теперь критикуют: за расизм, религиозный фанатизм, странные отношения с малолетними девочками. Но на длинной исторической дистанции он превращается в светлый великий образ. А Навальный у нас есть здесь и сейчас — со всеми человеческими недостатками и неловкими высказываниями. Может быть, Навальному пока не хватает этой исторической дистанции, чтобы мы перестали воспринимать его и как человека тоже и стали относиться к нему как к истории? Вообще, как вы считаете, это хорошо, что персоны теряют человечность и становятся лишь высветленными образами себя самих?

— Нет, мне кажется, это нехорошо. Любое упрощение именно упрощает, ухудшает наш взгляд. Мы смотрим на Ганди неправильно, на самом деле мы делаем из Ганди Навального, а не из Навального Ганди. Ганди был прежде всего религиозный мыслитель — Соляной марш, забастовки, несотрудничество, — но каждому, кто приходил в его ашрам, он прежде всего предлагал сделать клизму. Я сейчас слушаю его книгу про здоровье — что он там несет, мама дорогая. Ну я понимаю, что это важно для Индии — чтобы в сортире была закрыта крышка.

Что касается всех его [якобы] сексуальных извращений, то на самом-то деле он не спал с девочками. Он проверял свое тело. Это попытка победить секс совершенно индуистская: он хотел исчезнуть и больше не возрождаться, свести свое тело к минимуму, совершенно такая азиатская религиозная штука. А если мы оставляем только забастовки, мы из великого целого выделяем кусок. Хотя я и не готова ставить клизму каждый день.

Это ярлык, хороший или плохой — но вот ярлык, [его нужно] приклеить на лоб. Ты Ганди, соответствуй. Так нельзя.

— А не является ли таким же ярлыком идея о том, что Индия освободилась только лишь благодаря мирному сопротивлению Ганди? Ведь была довольно большая традиция насильственного сопротивления, сикхи убивали английских лордов, теперь этим сикхам тоже стоят памятники в Индии.

— Да, там были вспышки насилия, которые, слава богу, нам пока и не снились. В двадцатые годы, когда он только начал свою политику несотрудничества, она перешла в столкновения, и двадцать два полицейских погибли. Он тут же все остановил — каждый раз, когда начинались вспышки насилия, он останавливал кампании и начинал поститься, наказывая себя за то, что произошло. Собственно, он за то заплатил жизнью: когда в 47-м году начались индусско-мусульманские столкновения после раздела на Индию и Пакистан, там миллионы пострадали.

Он сказал, что будет поститься до смерти или пока это не остановится. Через восемь дней вся страна его умоляла сохранить здоровье, к нему пришли лидеры мусульманской и индуистской общин и заключили соглашение, что они будут бороться против насилия. Тогда из рук лидера мусульман он принял стакан апельсинового сока и начал выходить из голода. Собственно, за это его потом убил индус-фанатик — из-за того, что он заступался за мусульман.

Более 100 тысяч индусов и мусульман собралось на берегу реки Сабармати, чтобы послушать речь Ганди о независимости страны в его родном городе Ахмедабад. Индия, 30 марта 1931 годаФото: AP Photo/ТАСС

Да, любой мирный протест может перейти в насильственную форму. Вопрос в том, будем мы это поддерживать или нет. Меня поражает в Навальном то, что его власти просто толкают к тому, чтобы призвать всех громить, стрелять, а он продолжает говорить о мирных путях. Для меня это удивительно. Потому что очень часто хочется взять и начать все громить.

«Очень часто решает квалифицированное меньшинство»

— Насколько мирный протест исторически эффективен?

— Я теперь всегда цитирую американскую исследовательницу Эрику Ченовет. Есть база форм ненасильственного сопротивления, где триста с чем-то разных форм. Они изучили несколько сотен ненасильственных выступлений за весь XX век — брали те, где преобладали мирные формы, ясно, что где-то это могло сочетаться с чем-то нехорошим.

Ненасильственные протесты завершались успехом в 53 процентах [случаев], а насильственные — в 26 или 23. В частности, потому, что мирный протест вызывает большую симпатию — как они считают — и внутри страны, и за рубежом, и любые насильственные меры — террористы — сразу как бы дают индульгенцию властям, преследования оказываются оправданны в глазах общественности. Вот это — террористы, поэтому мы их преследуем.

— А есть какие-то критерии для победы мирного протеста?

— С точки зрения исследователей — не очень для нас обнадеживающе — протест должен стать настолько массовым, чтобы элиты и прежде всего силовики перешли на сторону протеста. Чтобы омоновцы поняли, что им выгоднее сложить оружие. Кроме того, важна международная поддержка, а еще они считают, что если протест затягивается слишком долго, то вероятность победы меньше.

— Но ведь это, в принципе, критерии победы любой революции, мирной или немирной. На Украине во время последнего Майдана так и случилось в итоге: элиты раскололись, «Беркут» начал сдаваться или бежать в Крым. При этом в Белоруссии не было массовых столкновений и теперь, кажется, протест выдохся.

— На самом деле отмена чемпионата мира по хоккею в Белоруссии — это вроде бы смешно, но для меня это проявление очень важной вещи. Это значит, что европейское общественное мнение шире — это не просто премьер-министр какой-то страны выразил озабоченность. Почему отменили — потому что крупнейшие спонсоры сказали, что не будут спонсировать. То есть это уже на уровне корпораций. Я не теряю надежды.

— Есть некоторая идеализация мирного протеста. Если вот вы прочитаете в каком-то историческом документе, что в ответ на то, что спецслужбы страны попытались отравить химическим оружием главного оппозиционера, оппозиция вышла во дворы фонариками посветить, — это вызовет у вас что-то, кроме грустной улыбки?

— Я вышла! Я вышла со своей подругой, ее мужем и нашим выпускником, написала на сугробе слово «свобода», мы посветили фонариками, честно говоря, я не вижу в этом ничего плохого. Между прочим, это было не единственное, к чему призвали, были кое-что другое, были протесты.

Ну да, можно было призвать: «Заполним тюрьмы!» — еще раз пойдем, нас еще раз посадят. Мне кажется, [руководитель сети избирательных штабов Алексея Навального Леонид] Волков совершенно правильно рассудил, что в следующий раз выйдет еще меньше народа, потому что испугаются.

Когда мы стояли вчетвером, мы думали: сейчас будет здорово, если все двери откроются и выйдут десятки людей. Этого не произошло. Хочется, чтобы было больше. Но это как говорил товарищ Сталин: «У нас нет других писателей». Вот нас столько. Надо исходить из этого. А где-то люди познакомились и обменялись телефонами.

В 1917 году не было никакой массы народной. А были отряды большевиков, которые заняли Зимний дворец достаточно тихо.

— Тихо, но они были более чем готовы к конфронтации.

— Естественно. Я говорю к тому, что не всегда решает дело большинство. Очень часто решает квалифицированное меньшинство. Если — как мне представляется — будут правильно проводиться санкции, против правильных людей — им это все надоест.

Вот судья отказался Навального судить. И все сказали: вот, началось, совесть заговорила. А (журналистка, глава правозащитного проекта «Русь сидящая». — Прим. ТД) Оля Романова написала очень резонную вещь: у этого судьи дочка в Европе живет. Он понял, что не сможет в Европу ездить.

У них у всех дети, которые живут там и сям, виллы в Майами, у них счета — вряд ли этому итальянскому архитектору переводили деньги на его карту Сбербанка. Вот это их слабое место.

— А есть в истории примеры, когда протестное движение смогло сохранить себя на протяжении десятилетий — и победить?

— Из той же самой работы Эрики Ченовет я — к стыду своему, впервые — узнала про то, как освободился Восточный Тимор. Это остров рядом с Индонезией, был португальской колонией. Там половина, наверное, острова принадлежит Индонезии, а восточная часть — после революции в Португалии — объявила о своей независимости. И буквально через неделю туда вторглась Индонезия. А в Индонезии режимчик ого-го — они сначала вырезали всех коммунистов, там была кровавая баня.

Дальше начались ужас, террор и аресты. Жители Тимора в основном католики, туда переселились тысячи мусульман. Там было террористическое движение — университетские интеллектуалы ушли в джунгли, создали организацию, пытались что-то делать. К началу восьмидесятых было понятно, что это ничего не решало.

Один из руководителей террористической организации поговорил со священником, и это изменило его взгляды — хотя мне кажется, это слишком красивая история [чтобы быть правдой]. Во всяком случае, этот чувак решил создать мирную организацию. Я думаю, они смотрели на ирландцев: вот террористическая организация, а при ней — мирная. А потом оказалось, что про террористов все забыли, а мирные стали набирать силу.

К ним в какой-то год приехал Папа Римский. Естественно, куча журналистов. Он служит службу на улице, и вдруг выбегают какие-то ребята и разворачивают лозунг: «Свободу Тимору». Их забирают, но миллион журналистов уже это сфотографировали. Потом они перепрыгивали через забор посольств и сидели там: «А вы знаете вообще, что у нас тут происходит? Давайте мы расскажем».

К этому Гужмау, который в джунглях сидел, протащили журналиста австралийского — там целая детективная история, журналистов на Тимор уже не пускали, а он был общественник и не засветился как журналист, поэтому ему дали визу. Он десять часов ехал на заднем сиденье машины, потом двадцать часов шел по джунглям. В операции участвовали сотни людей, его передавали из одной деревни в другую и так далее. Он заснял интервью с этим мужиком и показал на весь мир. И весь мир об этом узнал.

Лидер повстанцев Восточного Тимора Шанана Гужмау (справа) возвращается в армейский лагерь после освобождения из индонезийской тюрьмыФото: Charles Dharapak/AP Photo/ТАСС

Потом были похороны убитых активистов, шли люди и выкрикивали лозунги. С ними были американские журналисты. На демонстрацию напали военные, и журналисты смогли это заснять и вывезти — передали какой-то голландской журналистке кассету.

В результате — только это заняло восемнадцать лет — они создали огромное международное напряжение, об этом стали говорить в ООН. Нескольким участникам движения дали Нобелевскую премию мира. Индонезия решила провести референдум — хочет ли Восточный Тимор отделиться. На них ужасно давили, чтобы они проголосовали не за отделение, а за автономию.

Когда они проголосовали за отделение — 80 процентов, — индонезийская армия начала выжженную землю. И тогда Гужмау — его за это упрекали — сказал: «Мы не сопротивляемся и сидим мирно». Через две недели индонезийцы признали их независимость, а этот мужик стал президентом.

«Там бояре что-то решают, а мы тут ни при чем»

— У антрополога Джеймса Скотта есть мысль, что наравне с практиками противостояния государства со стороны низших слоев есть практика избегания государства, когда люди напрямую не противостоят агрессии, но исходят из того, что государство агрессивно и злокозненно. И они пытаются выстроить какие-то альтернативные способы жизни, стараясь контактировать с государством как можно меньше. Как вы думаете, в России такая практика увиливания от политики может дать протестные всходы?

— Да, «политика — грязное дело», «начальство всегда воровало». Это просто неразвитое гражданское общество. Это можно развить только как с английским газоном: стричь и поливать, стричь и поливать.

Если мы под избеганием имеем в виду не влезать в государственные дела, то это позиция проигрышная. У нас не развита культура политического участия — там бояре что-то решают, а мы тут ни при чем. Пока мы это не переборем. В последние годы это очень сильно меняется.

Моя прабабушка говорила: «Нам плохо, нам было плохо, нам будет плохо». Ну вот давайте займемся тем, чтобы нам было лучше. Для этого надо участвовать в самых разных делах.

— Вот в Польше вокруг «Солидарности» объединялись не только интеллигенты и этически переживающие диктатуру, но и рабочие со своими проблемами. Кажется, что в России как раз основная масса рабочих думает по Скотту: подальше от политики. Почему в России нет широкого рабочего движения по аналогии с Польшей восьмидесятых?

— Я много думала про Польшу, там была совершенно какая-то уникальная ситуация. Рабочее движение соединилось с интеллигентским диссидентским. У меня — тоже неприятное для нас — ощущение: Польша, Украина, Белоруссия в какой-то мере, и даже Восточный Тимор сюда ложится, здесь есть момент национального освобождения. А нам от кого освобождаться? Поэтому в Польше совершенно разные люди могли объединиться, потому что они хотели, чтобы русские ушли. Они потом переругались все, но уже потом, в свободной Польше.

— То есть эти старенькие идеи нации из XIX века так и остаются основными моторами изменений истории и политики?

— В нашей части Европы да. И это не очень мне нравится. Но это так.

— Тогда мы обречены.

— Ну никто никогда не обречен. Есть [протестующие против системы «Платон»] дальнобойщики, к примеру. Кой-чего и у нас есть. Когда начиналось в Польше — ну подумаешь, какая-то там верфь в Гданьске. Огромный рывок в движении «Солидарность» после того, как туда приехал папа римский Иоанн Павел II. В Польше, конечно, религия играла всегда важную роль.

Тысячи сторонников «Солидарности» вышли на улицы Варшавы, 3 мая 1982 годаФото: AP Photo/ТАСС

— Кто-то скажет, что у Польши получилось, потому что Польша — это Европа, а у России не получится, потому что Россия — это Азия. Есть стереотип, что Европа — это права человека и демократия, а Азия — это деспотия и коллективизм. С точки зрения истории это оправданно?

— Любые стереотипы, за исключением совсем гнусных, — они в чем-то опираются на реальность, но в то же время они ее упрощают. В Европе мы видим огромное количество демократических государств, против этого не попрешь. Их куда больше, чем в Азии. Как мы знаем, сами азиатские государства, начиная с Сингапура, объясняют: нам ваши права человека не нужны, у нас коллективистское мышление, конфуцианская цивилизация, тили-тили, трали-вали.

Но есть и другие вещи. Европа — это очень широкое понятие, скажем, Скандинавия, где коллективистские ценности очень сильны, профсоюзы и местные комьюнити. Соединенные Штаты — демократическая страна, но как там сильны общинные ценности, давление коллектива!

На Востоке многие люди также проникнуты, условно говоря, западными представлениями о ценности человеческой личности. Фрэнсис Фукуяма, над которым все так любят смеяться, — ах он дурачок, он сказал про конец истории — он это сказал в 98-м году. Еще не так много времени прошло, через сто лет посмотрим, насколько он был прав.

У него есть другая работа, «Конфуцианство и демократия», где он интересно показывает, что идея о том, что в конфуцианстве примат не государства, а семьи, маленькой общины. На этом тоже можно выстроить демократическое государство, может, оно будет сильно отличаться — но демократическая Швеция сильно отличается от демократической Англии или Америки.

Большую банальность скажу, но слова Черчилля о том, что демократия — ужасный строй, но лучше пока никто не придумал. Ну действительно лучше пока никто не придумал. Если они хотят доказать свой отдельный путь — придумайте что-нибудь получше. Я не хочу жить в Сингапуре, где палками по пяткам бьют, даже если там все развито.

— А Россия — это Азия или Европа?

— У меня длинная-длинная лекция про это. Я себя ощущаю скорее европейцем. А за всю Одессу — за всю Россию — отвечать не готова. Я не уверена, что, узнав о западных, демократических ценностях, можно от них отрешиться.

Какая Россия — Московское царство, Киевская Русь, Новгородская земля? Это такие же ярлыки, как левый и правый, — никто даже не может решить, где кончается Европа. Это выдуманные конструкты — Азиопа.

— Что через тридцать лет историки будут внимательнее всего изучать в нашем времени, как вам кажется? Как назовут этот период?

— Боюсь, что этот период будет называться «после Крыма».

— Посткрымский период позднего Путина?

— У нас любят по правителям разделять, [но] помните, была шутка: Брежнев — мелкий политический деятель эпохи Аллы Пугачевой. Может, окажется, что Путин — это мелкий политический деятель, даже не обязательно эпохи Навального — Оксимирона.

Я бы сама обратила внимание на молодежь и отношения в семье. Это может быть важнее, чем любые политические решения. Структура отношений в семье, с одной стороны, воспроизводит внешнее подавление, а с другой — его репродуцирует. Поэтому то, как меняются отношения между мужчинами и женщинами, между поколениями, — в этом какая-то надежда. Появляются люди с новыми представлениями о мире и с новыми требованиями. Мне кажется, вот это будут изучать: домашнее насилие и реакцию на него, воспитание молодежи и способы объединения молодежи.

В материале используются ссылки на публикации соцсетей Instagram и Facebook, а также упоминаются их названия. Эти веб-ресурсы принадлежат компании Meta Platforms Inc. — она признана в России экстремистской организацией и запрещена.

В материале используются ссылки на публикации соцсетей Instagram и Facebook, а также упоминаются их названия. Эти веб-ресурсы принадлежат компании Meta Platforms Inc. — она признана в России экстремистской организацией и запрещена.

Еще больше важных новостей и хороших текстов от нас и наших коллег — в телеграм-канале «Таких дел». Подписывайтесь!