Катерина Гордеева рассказывает «Таким делам», о чем они с Чулпан Хаматовой написали книгу и почему книга получилась такая грустная
Через несколько дней на прилавках появится книга Катерины Гордеевой и Чулпан Хаматовой «Время колоть лед». Так вышло, что с Чулпан и Катей мы давно знакомы — со времен первого концерта фонда «Подари жизнь». И записанная в книге — прекрасная, отчаянная, яркая — история во многом происходила на моих глазах. В книге она обрела законченность — вопросов и недоговоренностей не осталось. Осталась печаль. Мы встретились с Катей, чтобы ее прояснить.
— Знаешь, какое у меня ощущение от книжки? Такого абсолютно голливудского финала из кино: герой спас мир, и вот уже дети играют на улицах, бегают собаки, жизнь продолжается, а герой идет — такой весь побитый, уставший, и на него никто не обращает внимания. Никто не помнит, что он герой, но благодаря его стараниям жизнь продолжается…
— Это очень неожиданное прочтение, я бы сказала. Там вообще конец совершенно про другое: что ты вроде и мир не спас, и жизнь прошла.
— Об этом давай и поговорим подробнее. Вот, например, две цитаты:
«Это пораженческая позиция. Ужасно горькая еще и потому, что уж у нас-то, казалось бы, были все карты на руках для того, чтобы по-настоящему изменить этот мир в лучшую сторону. Но большую часть своих точек входа мы уже миновали — возможности упущены».
«То, что мы миримся с таким положением дел, и то, что мы перед ним беспомощны, я и называю поражением. Поражением нашего поколения. У нас был блестящий старт в виде Перестройки. И — бесславный конец неучастия ни в чем, ни одной внушающей доверия политической карьеры, ни одного прорыва на том поле, куда, по исторической логике, мы должны были прийти».
Для меня и эти цитаты, и твое определение финала — признак сильнейшего выгорания.
— Это не выгорание, это констатация фактов. Они, может быть, не очень приятные…
— Но вы же сделали гигантское дело! Лично ты сделала в профессии столько, что дай бог каждому журналисту. Сколько фильмов сняла, книжку написала…
— Нет, это не считается. Программу «Профессия — репортер», в которой я работала, укатали после моего ухода за год. Это обычная методика захвата: оставляют бренд, туда заходят «жуки-короеды» и выедают всю внутренность, а потом оболочка падает. То же самое произошло с НТВ, то же самое произошло с прекрасным каналом 24 Док, который придумали две Веры — Кричевская и Оболонкина. У них отобрали канал, влезли туда, стали показывать свои дегенеративные пропагандистские фильмы. Где этот канал? Да нет его больше! И так происходит со всем вокруг.
Тут важен вопрос рубежа — когда ты что-то делаешь и это у тебя невозможно отнять. Так вышло, что фонд «Подари жизнь» у нас всех невозможно отнять. Главное даже не в этом, а в том, что его невозможно отнять у тысяч семей, чьим семьям фонд помогает, у сотен врачей, которые детей спасают, — это неотменимо и неизымаемо из жизни. Но тут есть другие нюансы. Мы с Чулпан сидим в конце книги на кухне, а друг у нас тоже «сидит». Товарищ наш (режиссер Кирилл Серебренников) сидит под домашним арестом, и не он один. В этой книжке подробно мы говорим про него одного. Но это тоже абсолютное поражение, потому что мы ничего не можем для него сделать.
Лично я — человек, лишенный выгорания, у меня нет этого чувства, и мне это странно слышать. Тут другое: мы делаем все возможное, но понимаем умом, что это все — бессмысленно. Мы столько всего делаем, и для друга тоже, — а он сидит, ничего не двигается! Все происходит по каким-то странным законам кафкианского процесса, который не подвластен твоим усилиям, и это больно.
Я бы очень хотела, чтобы мои ровесники по возрасту могли оказаться в правительстве и что-то изменить, но их туда не пускают. Моя основная претензия к путинскому режиму в том, что эта тягучая тоска и повязанность всех со всеми, она как черная липкая хрень залепляет крышку люка, все возможные отверстия, и оттуда не может вылезти ничего нового, никакая трава не растет! Крышка не может открыться, никто новый не может выйти. Можно писать книги в стол, а политиком «в стол» быть нельзя.
— Журналистом «в стол» тоже быть нельзя.
— Да, поэтому половина моего поколения, блестящая плеяда журналистов, работает в пресс-службах…
— Но ты же делаешь все, что ты можешь?
— Я могу гораздо больше, чем я делаю. Я недавно сидела и думала, что могла бы снять классный фильм к 25-летию НТВ.
— Но это оказалось ненужным?
— Это было бы нужно, но мне вообще-то надо детей кормить. Я сейчас занимаюсь тем, что минимально по затратам. Снять фильм про НТВ — это довольно много ресурсов чисто технических — оператор, звукооператор, монтажер, графика, композитор. Это человеко-время, оно стоит денег. Я этот фильм не сняла, потому что у меня нет этих денег и нет никого, кто бы мне эти деньги дал. Поэтому половина моих товарищей работают, зарабатывают деньги и нормально себя чувствуют в пресс-службах, другая половина моих товарищей более-менее осталась в профессии, но чувствуют себя хуже, а третья половина смирилась с тем, что есть… У них больше нигде не болит, это очень хорошо.
— Но все же историю с фондом у вас отнять никак нельзя!
«Мы сидим на кухне целую ночь, пытаясь расстаться с книгой: поставить точку и считать эту историю завершенной…»Фото: Ольга Павлова
— Я к этому отношения очень мало имею. Чулпан, Галя Чаликова, Катя Чистякова — они да, а я там была на подпевках. И, собственно, про это книжка — мы в итоге сделали то, чего не собирались делать. Каждый из нас приехал в Москву со своими намерениями. Чулпан — быть актрисой, я — журналисткой. Никто не планировал неожиданно забабахать фонд «Подари жизнь». До определенного момента мы занимались своими профессиями, и все шло неплохо, а значит, мы выбрали правильный путь и не тратили время зря. Но потом случилось то, что случилось: каждая из нас по-своему столкнулась с несправедливостью, которая случается в жизни, с болью, со страданиями — это дети, которые заболели раком. Оказалось, что многие из них — большинство! — могли бы поправиться, если бы хватало денег, крови, технологий, правильных современных лекарств, которые тоже стоят денег. Собственно, для того, чтобы как-то это все собрать, найти, передать, и появился фонд. А потом, совершенно уже неожиданно, другая сторона жизни — Фонд — оказалась для нас самой главной. И вот тут ни выгорания, ни сомнений нет. Меня вообще это в какой-то момент спасло.
— Ты имеешь в виду благотворительность?
— Да. «Наш пострел везде поспел», я состою в многочисленных фондах, и для меня «Подари жизнь» — самый главный фонд, но с каждым фондом меня что-нибудь связывает. В какой-то момент то, что я не просто журналист, а еще и попечитель фонда «Подари жизнь», стало для меня смыслообразующей, жизненно важной историей. То же самое для Чулпан, хотя мне неловко, что я за нее отвечаю. Для нас «Подари жизнь» — это константа: когда ты сомневаешься в профессии, в себе, во всем, что ты сделал, ты понимаешь, что есть дело, которое тебя ждет — абсолютное и несомненное — и ты ему очень нужен. Выгорания там вообще нет.
— То есть спасением стал фонд, спасением стала и тема благотворительности.
— Не спасением, а смыслом. Сейчас рак стал практически светской темой, а я помню, как 10 лет назад меня перестали звать на вечеринки, потому что я могла испортить любую компанию разговорами про рак и больных детей. И это не фигура речи. Я рассказывала всем эти истории, потому что они были для меня самым главным. Они и сейчас главные. Но тогда это было открытие. И я реально сменила круг общения: компания, с которой я общалась в начале 2000-х, перестала для меня существовать с появлением фонда не только потому, что появились другие, более важные люди, но еще и потому, что была общность интересов. А в старой компании мне говорили — «Ты что! Не говори об этом, в больницы не езди, сама заболеешь».
— А как сейчас?
Катя Гордеева и Юра Костин. Санкт-Петербург, НИИ детской онкологии, гематологии и трансплантологии им. Р.М.Горбачевой. 2009 г.Фото: Ольга Павлова
— Сейчас все вообще по-другому. Со мной самые разные, чаще всего даже незнакомые люди хотят посоветоваться по всем вопросам — от «я себя неважно чувствую» до «в нашей деревне у девочки обнаружили волчанку». Каждый день минимум 10 вопросов приходит в почту, а еще мессенджеры… Можно было бы предположить, что от этого приходит усталость или выгорание, но нет. Мне важно, что меня спрашивают. Хоть и не на все вопросы я могу ответить. Чаще я знаю, у кого узнать правильный ответ.
— У тебя в книжке есть фрагмент о том, как в 2007 году вы искали человека, который будет развивать системную благотворительность, и им в итоге стал Гриша Мазманянц. 11 лет назад системная благотворительность стала развиваться…
— И развивается до сих пор.
— Ты считаешь, что «липкая гадость», которой залиты все щели и люки, она не коснется, в том числе, системной благотворительности?
— А в этом и вопрос книжки. Это страшный момент: когда ты понимаешь, что есть суперважное для тебя дело, ты готов и хочешь его делать, но существуют обстоятельства непреодолимой силы, которые разворачиваются пока что только вокруг тебя — не внутри тебя — пока что на расстоянии, но на видимом расстоянии. Они еще не вошли в твой дом, но ты знаешь много домов, куда уже вошли. И пока никого ничего не останавливало.
То, что произошло в благотворительном секторе за последние несколько лет — это революция, это самое фантастическое и лучшее, что случилось с нами в XXI веке в России. Благотворительные фонды из одержимых идеей помощи, но разобщенных людей, прекрасных и замечательных, но бегающих от одного умирающего ребенка к другому толпой, как в мультике, — превратились в большую системную штуку. В сеть.
Я точно знаю, что в горе, болезни, печали, в несчастье я не останусь одна. Не только потому, что мои друзья и товарищи будут меня поддерживать, но и потому, что мы наладили историю про передачу людей из рук в руки.
Плюс к тому, наладили мощную историю взаимодействия с государством. Мы заставили государство в некоторых случаях работать, и это уже нельзя отменить. Обезболивание, открытые реанимации, изменившиеся больницы…
Почему, ты думаешь, больницы меняются? Потому что туда приходят волонтеры! Волонтер, он же не болеет, он ничем не связан, он может выходить за пределы больницы. И вот он вышел и рассказал, какой ад он видел в больнице, и начался ужасный переполох. И потихоньку, потихоньку… Может быть, нашелся спонсор, может быть, сам Минздрав что-то в своих карманах нашел и отремонтировал. Открытые двери в больницах — это самый верный признак начинающихся реформ. Мы заставили государство их делать. 10 лет назад такие больницы, как сейчас, представить себе было невозможно! Много чего представить было невозможно. Даже то, как чиновники будут нас бояться.
И горячая линия Минздрава… Я помню, как в конце 90-х — начале 2000-х горячая линия либо всегда была занята, либо на ней никто не отвечал. А сейчас попробуй, оставь негативный отзыв на горячей линии Минздрава! Это не значит, что все стало хорошо, но перемены, форсированные снизу, остановить невозможно. Рот заткнуть нельзя.
— Закатать перемены в асфальт не получится?
Актриса Чулпан ХаматоваФото: Олег Дьяченко/ТАСС
— Да получится, конечно, при желании. Но не так легко: волонтеры уже в больнице, их выпереть оттуда сложнее.
— Еще меня зацепила фраза «амбициозность вообще противопоказана благотворительности, опасно и вредно, когда гордыня переходит дозволенные рамки». Вот про амбициозность я хотела бы понять получше. Имелся в виду замах? На системную благотворительность в том числе?
— Там речь идет про человека, который пришел в больницу, полюбил ребенка и думал, что раз он его так полюбил, то ребенок никогда не умрет. Это такая маленькая амбициозность и гордыня. К сожалению, она ни от чего не защищает, это нужно принять.
А большая амбициозность, которая несет вред для благотворительности, связана с постоянной оценкой и осмыслением своей «личной роли в искусстве». Есть благотворители, которые говорят: «Благотворительность — это я. Я сделал то-то. Это не фонд “Шарики и бабочки”, а фонд “Я-я-я”». В такие моменты хочется сказать: «“Ты-ты-ты”, конечно, классный парень или девушка, но ты не можешь изменить благотворительность, “ты-ты-ты” не можешь и магистральным проектированием заниматься, и сувенирку изготавливать, и фандрайзить, и проекты придумывать, и волонтеров учить, и координаторов воспитывать! Это все делает довольно большое число людей, которые между собой тоже как-то связаны». Недаром мы теперь выучили все эти аббревиатуры — HR, PR, GR! Один человек не может олицетворять собой благотворительность и даже какое-то ее направление. Да, есть лица благотворительности — это либо известные люди, которые пришли в благотворительность, либо люди, которые пришли в благотворительность и стали известными. Но в этом смысле амбициозность плоха тем, что ты воспринимаешь дело многих, как свой личный проект, свое личное продвижение.
— Но это сейчас уже, мне кажется, редкость. Настолько сам феномен вырос…
— Мне один правозащитник — он защищает права ЛГБТ-людей — недавно рассказал историю, как 12 лет назад его впервые позвали на какое-то сборище правозащитников и все присутствующие на него ТАК смотрели… «Как, еще и этих защищать? Ну, мы же тут защищаем политзаключенных, занимаемся серьезными вещами, ну вы что!» И никто с ним особо не общался, то есть хуже него были только защитники животных, а может, даже лучше. А сейчас, говорит он, я тоже человек.
Вот и мы: когда мы только пришли в сектор, даже слова такого не было «благотворительность». Так — «фондик», «волонтеры»… Но это все равно было некоторое сообщество людей необыкновенных, необычных. Все не обязаны быть такими. Фонд не должен состоять из маленьких бессеребренников, которые 24 часа в сутки сидят и занимаются спасением мира. Это может работать точно так же классно и хорошо, но по-другому выглядеть, например. Нет, не святые люди идут в благотворительность — разные. Да, правда, это в основном женщины, но нет — не только женщины, у которых не сложилась личная жизнь. Да, — это люди с повышенным чувством ответственности, но нет, — они не готовы 24 часа в сутки, забыв про все, только этим заниматься. Я, например, вижу фонд будущего, который расположился на последнем этаже какого-нибудь замечательного лофта, и наверху на крыше — кафе — страшно модное место. Туда приходит молодежь, фотографируется с нашими подарижизневскими цветными человечками, ставит хештеги #подарижизнь — это модно, прекрасно и круто. И нет больше этого придыхания, которое все портит: «Ой, она святая»! Нет — святой человек совершенно по другим критериям выбирается.
— А вот как бы ты объяснила человеку, который живет где-нибудь в Усть-Урюпинске, и не факт, что сможет вашу книгу прочесть, — про что вы с Чулпан написали книжку?
Катя и Чулпан с дочерьми Ариной и Асей и псом Данхиллом на даче. 2009 г.Фото: Ольга Павлова
— Про поколение 40-летних, у которых были огромные шансы и на которых возлагались большие надежды, и что со всем этим стало, как мы все это реализовали.
— Да прекрасно реализовали, Кать!
— По-разному. Почему еще нам казалось важным эту книжку доделать, потому что сейчас появится огромное количество людей, которые все «будут нести с Лениным бревно». Это всегда так: когда ты умираешь, история не кончается. Она перерассказывается еще не раз. Но есть какие-то фрагменты твоей личной истории, которые ты можешь «зацементировать» — оставить их неизменными, по крайней мере для своего окружения, своих детей. Пока ты еще в своем уме и никто тебя не попросил ничего переписать. Историю нужно записать и сохранить.
— Потому что это ваш манифест?
— Скорее, это — новейшая история, наша частная новейшая история, маленькая ее главка. Чтобы потом никто не пришел и не сказал: «Да я помню, как было!» Чтобы мы сами запомнили, как все было — и хорошее, и плохое. Очень важно выступать не только с проклятиями или благодарностями — важно сохранить здравость интонации, зафиксировать время.
В материале используются ссылки на публикации соцсетей Instagram и Facebook, а также упоминаются их названия. Эти веб-ресурсы принадлежат компании Meta Platforms Inc. — она признана в России экстремистской организацией и запрещена.
В материале используются ссылки на публикации соцсетей Instagram и Facebook, а также упоминаются их названия. Эти веб-ресурсы принадлежат компании Meta Platforms Inc. — она признана в России экстремистской организацией и запрещена.
Еще больше важных новостей и хороших текстов от нас и наших коллег — в телеграм-канале «Таких дел». Подписывайтесь!
Каждый день мы пишем о самых важных проблемах в нашей стране и предлагаем способы их решения. За девять лет мы собрали 300 миллионов рублей в пользу проверенных благотворительных организаций.
«Такие дела» существуют благодаря пожертвованиям: с их помощью мы оплачиваем работу авторов, фотографов и редакторов, ездим в командировки и проводим исследования. Мы просим вас оформить пожертвование в поддержку проекта. Любая помощь, особенно если она регулярная, помогает нам работать.
Оформив регулярное пожертвование на сумму от 500 рублей, вы сможете присоединиться к «Таким друзьям» — сообществу близких по духу людей. Здесь вас ждут мастер-классы и воркшопы, общение с редакцией, обсуждение текстов и встречи с их героями.
Станьте частью перемен — оформите ежемесячное пожертвование. Спасибо, что вы с нами!
Помочь нам
