Самые важные тексты и срочные новости от «Таких дел» в моментальных уведомлениях
Подписаться

«Больше всех надо»

«Такие дела» запускают шоу «Больше всех надо», где разбирают с экспертами, как решать социальные проблемы. Гостями первого выпуска стали Нюта Федермессер и Екатерина Шульман

«Такие дела» запускают проект «Больше всех надо» — разговорное шоу на ютьюбе. В каждом выпуске мы разбираем социальную проблему, а главное — вместе с экспертами ищем способы ее решить. В конце каждого выпуска гости готовят шпаргалку: что может сделать с конкретно этой проблемой каждый из нас.

Первый выпуск шоу «Больше всех надо» как раз посвящен дискуссии о замысле проекта: можем ли мы как общество изменить что-либо? Для обсуждения этого вопроса мы пригласили знаковых для нас экспертов — Нюту Федермессер и Екатерину Шульман.

Политолог и публицист Екатерина Шульман объясняет, как устроена государственная машина изнутри: как взаимодействует с обществом и от чего «властвующий муравейник» старается защитить «свои нежные места».

Основательнице фонда «Вера» Нюте Федермессер удалось найти с государством общий язык и добиться тектонических сдвигов в законодательстве. Благодаря ей был принят федеральный закон о паллиативной помощи, а сейчас она занимается огромным и важным проектом о распределенной опеке.

«Такие дела» публикуют видео и текстовую расшифровку первого выпуска «Больше всех надо». Подписаться на ютьюб-канал шоу можно здесь.

Саша Ливергант: Всем привет! Это новый проект редакции «Таких дел» — шоу «Больше всех надо».

Паша Меркулов: Принято считать, что общество в России достаточно инертно и апатично. Мы не очень верим в свои силы и находим этому много оправданий — от космического детерминизма до менталитета. Это неверие в нас самих сейчас модно объяснять феноменом выученной беспомощности.

Это и есть предмет нашей сегодняшней беседы: мы хотим поговорить о том, что мы можем сделать, чтобы перестать говорить: «О-о-о, как все плохо, здесь ничего не получится».

СЛ: Или хвататься за голову и говорить: «За нас уже все решено», «Ну а что я могу».

Екатерина Шульман и Паша Меркулов

Екатерина Шульман: Есть еще третья остроумная позиция — говорить: «Я-то правильный, активный гражданин, но общество у нас такое инертное, вообще ничего невозможно сделать!» Эта позиция позволяет человеку сохранять белизну своего пальто и чувствовать, что он-то молодец.

СЛ: Да, главная цель, чтобы пальто было белым! А как побеждать эту выученную беспомощность?

ЕШ: Давайте признаем реальность этой выученной беспомощности: людей действительно били долго, много, массово, и это продолжалось десятилетиями. Сказать, что это пустые страхи, язык не повернется.

Сейчас [есть] довольно значительное препятствие к коллективной деятельности. Видна нервозность [власти] по поводу того, что, во-первых, появляются какие-то неподконтрольные сферы типа ютьюба, а во-вторых, что люди учатся совместным действиям.

Но человек — животное социальное, как сказал великий Аристотель. Мы все равно будем вместе сползаться и что-то вместе делать, потому что природа наша такова.

СЛ: Нюта, вы тоже считаете, что сила в объединении, которое может противостоять [этой выученной беспомощности]?

Нюта Федермессер: Я думаю, что люди очень разные. Года два назад в Питере нас попросили собрать представителей общественности, которые занимаются проблемами, возникающими у людей с психическими заболеваниями. Это были руководители некоммерческих благотворительных организаций. Все яркие люди, все с достижениями самыми разнообразными, с огромным опытом борьбы с существующими порядками за плечами.

И когда в одном месте собираются двадцать таких человек, то достичь консенсуса очень сложно.

ЕШ: Одно из сильнейших моих впечатлений!

НФ: У меня в центре паллиативной помощи есть замечательная сотрудница — Светлана Петровна Гуркина. И когда я говорю, что так нельзя, мы вот это изменим, это, она отвечает: «Вот вы понимаете, не все родились на танке. Вы родились? Вы меняйте, а я спокойно работать буду».

Очень важно, что далеко не каждый вообще таким вопросом задается: «Я тварь дрожащая или право имею?» Огромное количество людей этим вопросом задается, и слава богу. Огромное количество людей имеет права, силы и возможности, но им это не особенно нужно и интересно. Есть и те, кто с выученной беспомощностью, — это тоже определенная масса, которая в результате создает какое-то равновесие.

Количество лидеров на квадратный метр не должно быть избыточным.

Другое дело, что есть сознательный удар линейкой по рукам и по лбу, как только ты чуть-чуть высунулся. Это приводит в результате к тому, что мы даже из фейсбука зачастую начинаем выводить какие-то резкие или отличающиеся от общепринятых взгляды. Или их не обсуждать вообще, или если обсуждать, то в кругу друзей. Но еще хуже вообще не обсуждать, а оставлять их в собственной голове.

ПМ: А почему так происходит? Откуда эта самоцензура? Или самомодерация?

НФ: Я все время вспоминаю удивительного человека Даниила Дондурея. У него была теория «смысловиков». Он много писал про то, что у нас на уровне генофонда заложено: нам совершенно не нужно спускать ЦУ, чтобы мы двигались в ту сторону, которая сверху определена. Не обязательно говорить русскому человеку: слушай, сиди ты тихо, не высовывайся, моя хата с краю, ничего не знаю. Его теория в том, что люди сами улавливают несказанное и начинают, «как бы чего не вышло», помалкивать. Это одна из наших особенностей.

Мне кажется, что еще мы просто привыкли больше говорить о неудачах, чем об удачах. Потому что, если посмотреть, какие изменения происходят и как, то они совершенно гигантские! Я в последнее время полюбила такую фразу — «Тренд важнее состояния». И я этот тренд ощущаю. Если бы я его не ощущала, я бы, наверное, не могла бы по утрам заставлять себя просыпаться.

Наверное, конечно, это кажется медленным…

СЛ: Потому что мы внутри процесса.

НФ: Да. Чем у тебя больше возможностей и административных и каких угодно ресурсов, тем длиннее период времени, на который надо оглядываться. Если ты медсестра в хосписе, ты оглянулась на день назад и понимаешь, как много сделала. У тебя каждая минута окрашена результатом. Если ты директор хосписа, то это уже неделя. Если ты директор центра паллиативной помощи — то хотя бы на месяц назад надо оглядываться. А я понимаю, что мне сейчас, для того чтобы понять, что я не зря живу, нужно оглядываться на год или два, и от этого очень грустно. Потому что хочется обратно в медсестры.

Мы так устроены, что нам всегда нужен быстрый результат и быстрые изменения. Но с другой стороны, когда я думаю о ключевых вещах, например о реформе психоневрологических интернатов… Мы говорим об изменениях, которые займут пятьдесят лет — это если хорошо. И не дай бог, если они произойдут за два года, потому что это революция, в результате которой ты даже не знаешь, кого будет больше: пострадавших или выигравших, понимаете?

А пятьдесят лет звучит страшно, но это на самом деле совсем не страшно.

СЛ: А где еще началось движение изменений?

ПМ: Нам же нужно видеть, куда идти.

ЕШ: Иногда об этом говорить кажется даже каким-то кощунством. Как будто ты людям сообщаешь: да у нас вообще отлично все, чего вы жалуетесь-то!

У моего любимого автора Стивена Пинкера книга, которую я сама научно редактировала два года, наконец выходит на русском. Книга посвящена глобальному снижению насилия. Он в самом начале пишет, что, когда начинаешь говорить об этом [тренде], кажется, что ты обесцениваешь страдания тех, кто сейчас подвергается насилию.

Но наши братья-социологи говорят о низовой модернизации. Это постепенный переход общества от поведенческих практик выживания к поведенческим практикам развития, снижение приемлемости бытового насилия. Детей бить как-то уже не так прилично, по крайней мере говорить об этом стесняются, толкать кого-то в транспорте. Советское и постсоветское разговорное хамство ушло, люди уже не так охотно друг друга матом поливают публично. Поэтому, когда родители на детей орут на улице, на это обращают внимание. А раньше, может, никто внимания бы не обратил, потому что а что еще с ними делать?

То же самое касается и многих государственных практик. Например, скажешь людям: «Вы знаете, у нас количество тюремного населения с 2002 года больше чем вдвое снизилось. Это огромная социальная революция». Тебе на это говорят: «ФСБ в Красноярске завела дело на трех школьников, которые в “Майнкрафте” что-то взорвали», и один из них сидит в СИЗО, 14-летний мальчик. Это правда? Правда. Это отменяет то, о чем я говорю? Не отменяет.

Человеку, у которого ребенка в СИЗО посадили за «Майнкрафт», легче от того, что я ему скажу: «У нас так настолько меньше стало колоний для несовершеннолетних, вашего сына некуда сажать будет даже»? Бездушный социолог говорит: тенденция важнее разовых случаев. Чуть менее бездушный психолог говорит: мы обращаем внимание на разовые случаи именно потому, что они больше не норма. Именно оттого, что чувствительность общества повышается, возникает иллюзия, что этого стало жутко много.

НФ: Я как раз по дороге сюда разбирала очередной кейс [с открытой реанимацией]. У меня ощущение сейчас, что стало хуже, потому что у меня бесконечный поток этих частных историй. Со всей страны — Коми, Хакасия, Калининград, Москва. Каждый день. И я понимаю, что законодательство не в состоянии разрешить эти частные истории. Это как раз взгляд сверху для федерального чиновника — он получает себе сводку по цифрам в целом и видит что?

ЕШ: Модернизацию и общую гуманизацию.

НФ: А человек, который на уровне медсестры или чуть выше, видит индивидуальную боль.

ЕШ: Понимаете, почему к вам еще столько обращений? Раньше эти люди вообще не знали, что они имеют право попасть в реанимацию. Они выли под дверью тихо, и им даже не приходило в голову, что они могут скандалить. «А ну тихо ты тут! Там врачи жизни спасают, иди отсюда, не мешай». И все, они не возмущались, им выдавали либо живого, либо мертвого их родственника. И они дальше тихо, как у Чехова, «благодушно хоронят своих покойников». А сейчас-то нет! И в результате возникает ощущение, что нигде не пускают в реанимацию. Пускают! Но там, где не пускают, люди возмущаются.

СЛ: И правильно делают!

ЕШ: Более того, уходящую норму надо добивать. Отступающего врага надо уничтожить.

Если что-то перестает быть нормальным, но все равно делается, орать надо вдвое громче.

НФ: Для того чтобы были изменения в обществе, на эти изменения надо создавать спрос. С паллиативной помощью, с хосписами, с обезболиванием тоже так произошло. Недавно считалось, что от рака обязательно умрут и, умирая от рака, будут обязательно страдания. Сейчас уже люди точно знают, что: а) умрут не обязательно; б) можно не страдать.

СЛ: Вот вы говорите — такое хорошее выражение, очень характерное — создавать спрос на эти изменения. Но в частности изменений, связанных с обезболиванием, спрос был создан случаями, когда люди кончали с собой, и это становилось всем известно. Получается, что через самую ужасную картину…

ЕШ: К сожалению, да. Как-то хочется без самосожжения, чтобы необязательно в начале всякого позитивного процесса лежал бы труп какой-то торжественно.

НФ: Я не уверена, но, возможно, если покопать назад, то окажется, что так и есть…

ЕШ: Вот сейчас Лида Мониава возит своего Колю в школу и всех там терроризирует со страшной силой, чтобы они ему реализовывали его право на образование. От нее тоже сначала шарахались!

СЛ: Лида к нам приходила и Колю тоже привозила к нам на съемки. Она действительно добивается своего. Но когда я открываю комментарии у нее под постами… Меня просто поражает ад, который там разверзается.

НФ: А меня не поражает. Я считаю, что это как раз позволяет нам видеть, насколько спрос еще не создан. Там очень много родителей, которые Лиду [грязью] поливают. А ведь у них нет другого выхода. Не все, как говорит Светлана Петровна, родились на танке. Они понимают, что у них нет ресурса для того, чтобы для своего Коли поступать так же. Если они не начнут защищаться, они должны будут повеситься.

Это для нас всех задача — обеспечивать этим родителям такую жизнь, чтобы для них не было подвигом — ребенок в школе, ребенок на поезде, ребенок на отдыхе.

Благодаря Лиде московское метро изменило график работы. Один пост.

ЕШ: Вот так совершаются маленькие революции!

ПМ: Пока мы не ушли в этом очень оптимистичном направлении, я бы хотел поговорить про те ситуации, когда общественный запрос очевидно есть и также очевидно, что ему есть противодействие. Например, то, что происходит у нас с политикой. Выборы в Мосгордуму.

ЕШ: Да, есть желание людей баллотироваться в местные органы власти и голосовать за каких-то человекообразных кандидатов. И да, тут стоит огромное количество блоков и большая работа административно-полицейская ведется для того, чтобы этого не происходило.

Граждане более революционного типа обычно говорят, что вам позволено делать изменения в своей гуманитарной сфере, которые никого не волнуют, для того чтобы вы не лезли в настоящую власть.

Это ложное противопоставление, потому что участие — всегда участие.

Это один и тот же социально-политический механизм.

Участвуете ли вы в том, чтобы метро изменило свой режим работы, вы претендуете на кусок власти и реализуете эту власть путем ощутимых изменений. Претендуете ли вы на то, чтобы быть кандидатом в депутаты, — это тоже претензия на власть.

Почему происходят изменения в социальной сфере? Потому что есть драйверы изменений, а в нашем случае это практически исключительно НКО, общественники. Почему их вынуждены слушать? Потому что у них есть экспертиза, реальный опыт работы и моральный авторитет. У власти с этими тремя пунктами затруднительно. Экспертизы у них нет, показать что-то хорошее в этой области — не особо, ну и моральный авторитет — сами знаете.

Поэтому они что говорят? Приходите к нам, мы у вас стакан крови выпьем и за этот счет порозовеем и будем не так омерзительно выглядеть, мы воспользуемся вашими ресурсами себе во благо. Общественники идут на это, потому что за это их пускают внутрь машины принятия решений, позволяют делать те невероятные вещи, которые Нюта делает.

НФ: Какая Нюта, куча людей делает! Здесь тоже механизм несколько изменился.

Нюта Федермессер и Саша Ливергант

ЕШ: Расскажите, изменился ли он, и если изменился, то в какую сторону? Меня-то что больше всего впечатляет? Я занимаюсь законотворческим процессом, поэтому человек, который сумел провести федеральный закон в одиночку… Наверное, вас это не так впечатляет, как меня, а я в этом сижу очень много лет, поэтому знаю, что это такое. Когда этот законопроект оказался не поправкой, а федеральным законом, я подумала — ё-моё, этот человек может делать невероятные штуки! Сейчас у нас второй большой проект…

НФ: Распределенная опека, да.

СЛ: Это на какой стадии находится?

НФ: На стадии высокоинтеллектуальной борьбы, я бы сказала. Информации до конца, к сожалению, у нас нет. Мы лишь отчасти понимаем причины сопротивления. На самом деле мы вполне согласны даже с теми аргументами, которые власть приводит.

Распределять опеку. Здесь какие риски? Передавать опеку некоммерческим организациям. Мы на всю страну знаем от силы дюжину организаций, которым можно доверить такую сложную штуку, как опека над недееспособными, еще и над их имуществом. Мы будем с этим спорить? Не будем. Давайте разработаем механизм, который ограничит возможность доступа некоммерческих организаций к опеке. Да, давайте, и тут — бум, все затихает.

Второй аргумент, что мы, государство, рискуем очень сильно, если допустим некоммерческие организации внутрь психоневрологических интернатов. Понятно, что нет достаточного количества организаций, которые заберут на себя все эти 330 тысяч безвинно несчастных, которые сейчас в застенках находятся. Значит, мы их можем пустить внутрь, сделать опеку внутри интерната, сделать их более открытыми.

Тогда дикий риск, что весь этот кошмар и ужас ГУЛАГа выльется одним махом и произойдет взрыв. Разделяем мы эти опасения? Отчасти разделяем, но огромные институции, такие как ОНФ, наш «Регион заботы», уже побывали в большей части интернатов жутчайших нашей большой страны. У меня достаточно материала для этого «взрыва в планшете». Если бы была потребность устроить взрыв, его бы уже устроили. А у нас нормально все с интеллектом и с пониманием масштабов. Что Россия — это огромная… даже не страна, а мир целый, здесь невозможно взять и легко и просто все изменить.

Масса изменений происходит. Просто оттого, что страна такая огромная, с момента, когда ты что-то поменяешь в тексте [закона], как Путин подпись поставит, пока это докатится… А пока лучше быть осторожным, как бы что не вышло, я лучше морфин назначать не буду, даже если сильно болит.

ПМ: Вдруг они еще передумают?

НФ: Да-да, сегодня один закон, завтра второй. Уходит время, поэтому нужно любое социальное изменение сопровождать массированной информационной кампанией.

ЕШ: Это к вопросу о сигналах. Вы сказали, что у нас все сигналы ловят, даже говорить ничего не надо. Это тоже можно обратить на пользу обществу.

НФ: У нас действительно так работает, что если Путин приехал в ФНКЦ, значит, детский рак излечим, если Путин приехал в хоспис, значит, смерть может быть достойной. Сейчас в ПНИ вытаскивать, видимо… Что поделаешь? Это скрепы наши.

ЕШ: Невыполненных президентских поручений мы тоже знаем достаточно. Так что инструмент-то инструмент, но не то что лом, который открывает все двери. На этом тоже много обломалось народу, что надо до первого лица дойти, тут-то оно все и случится. Доходили, потом второй раз доходили…

СЛ: Это же сверху еще застревает, на этажах…

НФ: Вы понимаете, я вроде очень «на танке» и борец, но я при этом считаю, что компромисс — это хорошо, потому что менять нужно постепенно. Я прекрасно понимаю, что количество людей, нуждающихся в том, чтобы их жизнь изменилась, в несколько раз меньше, чем людей, которые должны будут их сопровождать при измененной жизни. Их надо обучать, их надо найти.

Когда я с сыном своим старшим ездила по учреждениям, он, увидев мои слезы, сказал: «А чего ты хочешь? Чему ты людей учишь?» Я говорю: «Паллиативной помощи». «Нет, ты их учишь мыть попу, чистить зубы, кормить едой. Ты их учишь тому, чему не надо учить».

Там было такое место, знаете, на Дальнем Востоке: склон холма, внизу море, на горизонте горы. А если поворачиваешься — убогие серые развалины, разваливающиеся домики, завалившиеся заборы, на улицах туалеты, ободранные клоками собаки на цепи с пустой алюминиевой миской… Он говорит:

«Посмотри туда. Вот там живут сотрудники, а здесь живут они. Какую ты хочешь разницу?»

Это мне сказал ребенок.

До тех пор пока мы будем думать, что у нас эта категория людей должна жить так, а вот эта эдак, что слепому положено, кривому положено, а тому, кто будет за ним ухаживать, не положено, у нас ничего не изменится, потому что у каждого человека потребности одинаковые. Каждому человеку нужны семья, дом, тепло, забота, нужны эмоции, право и возможность путешествовать, свобода вероисповедания, право выбора… Каждому. И задача государства — не слепому дать трость и врача, а хромому костыль и врача, задача государства в том, чтобы у каждого человека были возможности реализовывать потребности.

Сегодня мы живем по принципу «кому положено, а кому не положено». Это катастрофа.

СЛ: Катя, а почему власть и государство… почему все так сложно идет с ними?

ЕШ: По поводу того, что туго идет [с государством]. Некоторые реформы, которые могли быть помедленнее, идут очень скоро. Не знаю, как вы относитесь к оптимизации здравоохранения, но теперь это уже тоже стало каким-то страшным словом. Оптимизацией скоро будут детей пугать. Будешь плохо себя вести, мы тебя оптимизируем!

CЛ: С младшим братом.

ЕШ: Эти легкие управленческие решения: вот этих уволим, тут сольем, а здесь организуем большой холдинг — довольно быстро реализуются. Часто эта стилистика спецопераций, в рамках которой любое решение должно быть неожиданно и поражать население до состояния совершеннейшей изумленности, приводит к тому, что качество решений низкое.

Мы жалуемся, что у нас распределенная опека годами движется. А другие решения принимаются так быстро, что никто не успевает посоветоваться с людьми, обладающими экспертизой, потому что а вдруг утечет?

Екатерина Шульман.

НФ: Когда мы узнаем о каких-то вещах по нашему сарафанному радио, мы, оказывается, умеем объединяться и делать это быстро. Оказывается, уровень нашей экспертизы, уровень наших юристов и объем частных кейсов, которые мы можем привести, доказывая нецелесообразность решений… Если к этому привлекать хотя бы в каком-то объеме СМИ, то блокировать сегодня мы можем абсолютно любое решение, абсолютно любое.

СЛ: Ничего себе!

НФ: Я в этом убеждена. Давайте честно говорить: при том, какая в стране непростая обстановка с силовиками, некоторые люди выходили на свободу под давлением общественности, а некоторые не попадали за решетку, несмотря на совершенное с точки зрения законодательства преступление. Как, например, мамы, которые нелегальные препараты покупали. Мы же понимаем, что с точки зрения законодательства это контрабанда наркотиков, как ты ни крути. Мы не смогли тогда законодательство изменить, но у нас есть два постановления правительства и алгоритм легализации.

ЕШ: Мне это кажется очень важным, потому что опять же часто говорят нам граждане революционного типа: «Вы отбиваете по одному. Пока вы одного вытащили из челюстей системы, он уже шестерых захватил, и вы так до бесконечности будете работать, у вас каждый день будут новые посаженные, и ничего не меняется». Поэтому важно, когда вслед за индивидуальным случаем наступает изменение нормы. Мы не можем возбудить общественное возмущение вокруг нормы. Людей волнуют другие люди.

СЛ: Частные истории.

НФ: Есть разные примеры, удивительные совершенно… Вот мы обсуждаем уже года два крайне низкое качество медицинской помощи во всех абсолютно, без исключения, учреждениях социальной защиты. Детские дома, дома ребенка, дома престарелых, психоневрологические интернаты.

И вот появляется проект «Звездная страна», инициированный врачами. Потрясающие совершенно врачи из Казани, из Санкт-Петербурга, которые увидели, что такое операция детям-сиротам. Что если за родительских детей за квоты как-то бьются, то за сирот никто не бьется и они оказываются в конце списка, квот всегда не хватает. К ним попадает ребенок, который ждал свою операцию восемь-девять лет, и они понимают, что, если бы его тогда прооперировали, он, наверное, уже давно был в семье. И медики сами придумывают проект: координационный центр, куда директора детских домов будут давать информацию, у кого что нужно делать, а они соберут лучших врачей, которые будут лечить этих ребят.

СЛ: Потрясающая идея!

НФ: И идея блокируется по совершенно дурацкой причине: будто врачи хотят доступ к информации о сиротах. Это абсолютный бред и ерунда, можно, в конце концов, получать информацию даже без личных данных. Истинная причина состоит в том, что не надо говорить об этом [вслух]. Как же так, сейчас у нас вылезет, что сирота, которому государство должно все, оказывается, получает медицинскую помощь хуже, чем родительский ребенок!

ЕШ: Ой, ну надо же, как все удивились.

НФ: Нужно прекращать делить на сирот и родительских. Надо прекращать делить на 18+ или 18-, потому что есть потребности, и потребности в качестве жизни.

ЕШ: Государство мыслит этой категориальностью, им нужен реестр, по которому они свою бюджетную роспись к этому приспосабливают. С другой стороны, надо понимать, что в реестре люди. И от того, что им из 17 стало 18 лет, у них немедленно не изменилась вся их натура.

НФ: Когда тяжелобольной ребенок в 18 лет весит девять килограммов и является ребенком, который живет только на руках у санитарки, его не надо переводить в психоневрологический интернат ко взрослым мужикам просто потому, что ему 18 лет исполнилось.

НФ: Если мы примем закон о распределенной опеке… Не если, а когда мы примем закон…

ЕШ: Примем, никуда не денется!

НФ: Это, в свою очередь, легализует такое понятие, как сопровождаемое проживание. Огромное количество сотрудников интернатов точно так же будут работать с этими же людьми, только у них будет не 50 подопечных, а пять или шесть.

ЕШ: Мы создадим огромное количество новых рабочих мест. Человек с разнообразными потребностями выгодный, на самом деле, для общества, потому что он вокруг себя создает инфраструктуру. И это чудные, бесценные рабочие места, которые нельзя автоматизировать, — это могут делать только люди. В том числе те люди, которые совершенно не подходят под эти леденящие душу описания, что только самые креативные и самые образованные могут выжить в новом мире.

НФ: Прежде всего мы говорим о сердобольных, милосердных людях с открытым сердцем. Это звучит банально и пафосно, но, чтобы быть сиделкой, не нужно иметь высшее образование, чтобы работать в сопровождении, не нужно иметь высшее образование.

Никто не говорит «Давайте перепрыгнем через 18 ступеней». Нет, давайте просто на каждой ступени будем стоять чуть меньше, раз уж у нас есть опыт других стран. Можно идти, максимально выгодно используя такой ресурс, как Лида, и не только Лида, нас много! А можно залезать под стол и думать: какой кошмар, это все неуправляемо и надо это все загасить, задавить.

А невозможно, потому что вот там вылезет другая Лида, там вылезет Петя, там вылезет Вася.

ЕШ: Прекрасная интенция «Давайте все заасфальтируем, чтобы у нас все было тихо и гладко и ничто нашего начальственного взора не раздражало», она понятная. У этих людей своя тяжелая психологическая травма, они боятся окружающего мира.

НФ: Катя, я у себя это на работе чувствую, когда потрясающая моя команда — самая лучшая! — тоже начинает: «Не надо это Нюте говорить, не надо ее расстраивать, она и так сегодня злая как собака». И вот это вот «не надо расстраивать начальника» — это совершенно ужасная штука. Начальник существует для того, чтобы его расстраивали.

Нюта Федермессер.

ЕШ: Он должен вообще такой расстроенный постоянно ходить. Это налог на его должностное положение!

НФ: Да. Он должен настраивать обратно расстроенное. Но это у нас во всех отраслях: и Путина не надо расстраивать, и Котякова не надо расстраивать, и Мурашко не надо расстраивать, и кого еще не надо расстраивать? И каждый на своем уровне: давайте не расстраивать!

ПМ: Что может сделать каждый? Понятно, что сейчас не так много людей в России по сравнению с европейскими «благополучными» странами вовлечено в какую-то общественную деятельность, в благотворительность…

ЕШ: Слушайте, многие люди просто не знают, что они вовлечены. Они в подъездном чате сидят и не думают, что это вовлечение, а это тоже вовлечение.

Меньше людей регулярно жертвуют на благотворительность, это правда. Но их число непрерывно растет. Я, кстати, еще одну скажу штуку, которая мне недавно попалась на глаза и меня страшно порадовала. Я везде рассказываю, какой у нас низкий уровень доверия в обществе и почему это плохо и неправильно. Это, как вы понимаете, рецепт возобновляющейся бедности, потому что, если родители рассказывают ребенку, что окружающий мир враждебен, эти дети потом меньше зарабатывают, когда вырастают.

Так вот, приходят цифры за 2020 год, и у строчки «российские благотворительные фонды» по сравнению с 2019 годом очень значительный процентный рост. Учитывая, что у вас нет медийного ресурса собственного, что вы не ведете непрерывную госпропаганду в свою пользу, у вас нет бюджета, направленного на то, чтобы вас любили, этот рост очень порадовал.

Может быть, количество переходит в качество? Точечное вовлечение заставляет все большее количество людей вообще знать о том, что [благотворительность] есть. А если ты сам в чем-то участвуешь, ты будешь этому доверять. Какой у нас рецепт повышения доверия? Совместные действия, другого нет. Что-то вместе делали — получилось.

Поверил другому человеку, а он не обманул, вот здорово!

НФ: Для меня совершенно не подлежит сомнению, что каждый может сделать очень много, а в то, что человек не чувствует потребности в изменениях, я не верю.

Если человек не чувствует в себе сил изменить, то он просто может поддерживать тех, у кого эти силы есть. Это могут быть и благотворительные организации, и конкретные люди, и политические движения, и целые институты власти. Можно поддерживать или не поддерживать ту же самую Мосгордуму или другую думу. Но гражданская ответственность, как правильно Катя говорила, это не ответственность общества или населения. Гражданская ответственность — это ответственность каждого человека. Если ты думаешь, что ни на что не влияешь, так ты ничего и не меняешь. А если ты считаешь, что ты гражданин, налогоплательщик, часть гражданского общества, то ты влияешь. Осознание собственных возможностей — это первое, что тебе дает эти возможности.

И еще раз скажу то, с чего я начинала. Я не могу себе даже представить, что было бы, если в той команде, в которой я работаю, психов на броневичке было бы больше. Изменения происходят на той скорости, на которой мы готовы их переваривать. Если бы мы были готовы их переваривать быстрее, то тогда бы и они происходили быстрее.

Ведущие Саша Ливергант и Паша Меркулов

ПМ: Надо улучшать пищеварение!

НФ: Так мы уже этим и занимаемся!

ЕШ: Мы улучшаем гражданское пищеварение, да.

ПМ: Мы попросим Екатерину, может быть, тоже перечислить эти шаги?

ЕШ: Вы хотели шаги, давайте скажу шаги, в самой примитивной форме. Первое — сформулируйте цель в максимально конкретных терминах. Вижу бяку — хочу убрать бяку. Значит, вижу няшу — хочу себе такую няшу.

Второе — соберите информацию. Гугл очень помогает. Посмотрите, что про вашу бяку пишут и говорят другие люди, где ваша няша водится, как к ней попасть, как ее добыть.

В процессе сбора информации обнаружатся те люди, которые озабочены той же проблемой, что и вы. Третье — соединитесь с ними, наладьте с ними коммуникацию. Поймите, действительно ли вы хотите одного и того же, с теми, с кем вы хотите одного и того же, соединяетесь. Объединившись, наметьте план совместных действий, действуете по нему.

И пятый важный шаг — то, о чем сказала Нюта. Оставьте за людьми право не интересоваться вашей темой, не болеть вашей болью, не ненавидеть вашего врага. Никогда не упрекайте людей в том, что они слишком пассивны, недостаточно активны, не жертвуют собой ради вас, не присоединяются к вам. Вы на это потратите те силы, которые вам нужны для борьбы с бякой и для достижения няши.

НФ: Любой человек имеет право сказать: что-то очень сложно, я лучше посижу. И слава богу! Те, кто хочет менять бяку, — я вот из этих! — мы тоже хотим жить иногда. И если бы мы только на баррикады лезли постоянно, то жить бы вообще не получалось.

ЕШ: Уважайте право людей на гражданскую пассивность. За это они простят вам вашу гражданскую активность.

ПМ: Спасибо. Хочу няшу! Спасибо, это было шоу «Больше всех надо».

Редактор — Алёна Хоперскова

Спасибо, что дочитали до конца!

Каждый день мы пишем о самых важных проблемах в нашей стране. Мы уверены, что их можно преодолеть, только рассказывая о том, что происходит на самом деле. Поэтому мы посылаем корреспондентов в командировки, публикуем репортажи и интервью, фотоистории и экспертные мнения. Мы собираем деньги для множества фондов — и не берем из них никакого процента на свою работу.

Но сами «Такие дела» существуют благодаря пожертвованиям. И мы просим вас оформить ежемесячное пожертвование в поддержку проекта. Любая помощь, особенно если она регулярная, помогает нам работать. Пятьдесят, сто, пятьсот рублей — это наша возможность планировать работу.

Пожалуйста, подпишитесь на любое пожертвование в нашу пользу. Спасибо.

ПОДДЕРЖАТЬ

Еще больше важных новостей и хороших текстов от нас и наших коллег — «Таких дел». Подписывайтесь!

Читайте также

Вы можете им помочь

Помогаем

Всего собрано
1 902 289 330
Все отчеты
Текст
0 из 0

Нюта Федермессер, Саша Ливергант, Екатерина Шульман и Паша Меркулов.

Екатерина Шульман и Паша Меркулов

Нюта Федермессер и Саша Ливергант

Екатерина Шульман.

Нюта Федермессер.

Ведущие Саша Ливергант и Паша Меркулов

Спасибо, что долистали до конца!

Каждый день мы пишем о самых важных проблемах в стране. Мы уверены, что их можно преодолеть, только рассказывая о том, что происходит на самом деле. Поэтому мы посылаем корреспондентов в командировки, публикуем репортажи и фотоистории. Мы собираем деньги для множества фондов — и не берем никакого процента на свою работу.

Но сами «Такие дела» существуют благодаря пожертвованиям. И мы просим вас поддержать нашу работу.

Пожалуйста, подпишитесь на любое пожертвование в нашу пользу. Спасибо.

Поддержать
0 из 0
Листайте фотографии
с помощью жеста смахивания
влево-вправо

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: