— Как люди вообще реагируют, когда ты рассказываешь, чем вы в «Теплице» занимаетесь?

— Никто не понимает, что мы делаем, часто приходится объяснять. Я рассказываю, все такие: «Да-а-а… И вам за это платят?»

— Насколько понимаю я, «Теплица» пытается подружить НКО и IT-сферу. Правозащитников, благотворителей — с программистами. Получается?

— С трудом. Как говорится, мы делаем это не потому, что это просто, а потому, что это сложно. 

Для того чтобы некоммерческие организации воспользовались окном IT-возможностей, необходимо, чтобы существовала экосистема. IT-инструменты сложные, не всегда сами организации или активисты могут ими воспользоваться. Должны быть люди, которые помогут. 

Отсюда две наши программы: программа «Пасека» — ассоциация студий и фрилансеров, которые помогают некоммерческим организациям pro bono или по так называемой дружеской цене, и программа «IT-волонтер» — платформа, где организации могут подать заявку и получить помощь.

Проблема начинается на уровне языка, разного предшествующего опыта. Людям сложно добиться по-настоящему крутого результата. Понятно, что у большинства из нас есть друзья [из IT-сферы или НКО], с которыми мы отлично общаемся, что-то вместе сделали. Или друзья, у которых друзья сделали какой-то офигенный проект. Но, как правило, у таких историй есть всегда часть, о которой не очень любят рассказывать: потом не поехало, стали заниматься своими делами.

Мы не хотим, чтобы истории были только про опыт, — мы хотим, чтобы они все-таки были про результат. 

— Десять лет назад ты делал «Карту помощи при пожарах». Этот опыт повлиял на то, чем ты потом занялся в «Теплице»?

— «Карта помощи» стала предтечей. Мы с Гришей Асмоловым работали над проектом Global Voices Online (сообщество борцов за цифровые права. — Прим. ТД), мы были романтиками-оптимистами новых форм взаимодействия в интернете и тщательно за этим следили. 

Когда [в 2010-м] начались пожары, я смотрел, что происходило на форумах — люди в Воронеже или Белгородской области стали объединяться. Гриша пишет: «Давай сделаем». Основной элемент [«Карты помощи при пожарах»] — можно добавить маркер на карту, принадлежащий к какой-то категории. Категорий много, но основных две: «Нужна помощь» и «Хочу помочь». Можно было себя обозначить как волонтера и можно было указать, что тебе нужна помощь.

Гриша организовал штаб волонтеров. Была движуха в течение шести недель. Я занимался техподдержкой и организацией команды программистов, все остальные занимались распределением помощи.

— Как произошел переход от «Карты помощи»?

— «Карта» показала пример серьезной позитивной активности — [стало] можно думать и о создании и развитии подобных инструментов. 

Мы нашли источники финансирования. Подумали, что «Теплица» будет создавать подобные карты помощи или что-то такое, но столкнулись с проблемой реальной компьютерной неграмотности. И поняли, что, прежде чем придем к платформам и приложениям, нам нужно заняться работой у корней, технологическим просвещением — развитием сообщества людей, которые понимали бы, для чего некоммерческие организации что-то делают.

В 2012 году я говорил «общественные инициативы, некоммерческие организации…» — люди мне: «Это те, кто протесты организуют?» Дичайшее незнание.

— Есть что-то общее у названий ваших проектов — «Теплица», «Лейка», «Пасека». Откуда это пошло?

— Я считаю очень важным звенящее, звонкое название. Все время боль — слышать дурацкие неинтересные названия. Восемь лет назад у всех было [в голове] «акселератор» и «инкубатор». «Теплица» появилась как раз из игры со словом «инкубатор». Мы, конечно, до сих пор получаем сообщения по поводу теплиц офлайновых.

Метафора такая, что инкубаторы — это какие-то абсолютные условия типового размножения, а я вот, например, помню теплицу моей бабушки — это всегда немножко самодельная штука, там не было фабричных условий, но всегда были помидоры, огурцы. Специальные условия, которые позволяют в нашей холодной стране выживать и произрастать тому, что иначе бы не произросло. Как раз в этом и соль: «Теплица» создает условия, которые в противном случае могли бы и не создаться…

— Но вот «социальные технологии» немного смущают, словно вы учите каким-то манипуляциям с обществом.

— Нам надо было показать, что мы не теплица для огурцов. «Социальные технологии» действительно каким-то манипуляторством отдают, но, как только первая ассоциация проходит, мы концентрируемся на том, что это «общественные» технологии — ими пользуется общество. Почему мы не «теплица общественных технологий»? Потому что нашли [тогда] домен хороший te-st.ru — нам нужно было что-то под te-st придумать. А дальше пошла вся эта агротематика, хотя нельзя назвать платформу IT-волонтеров «амбаром» или «курятником» — будет ужас.

Иллюстрация: Катя Балакина для ТД

— Что такое «Лейка» и как она появилась?

— «Лейка» — это плагин для WordPress. WordPress — это CMS-движок, на котором создано более 30%  всех сайтов в мире. Если у вас сайт не на WordPress, вы можете сделать поддомен, поставить туда WordPress только под «Лейку» и собирать [деньги] так. У вас есть контрольные панели с донорами, вы можете смотреть, кто вам сколько пожертвовал, кто как подписался на пожертвования. Это децентрализованный инструмент, бесплатное открытое программное обеспечение.

В 2013 году к нам обратилась некоммерческая организация, она хотела встроить формулу сбора денег на сайт. Деньги — это форма взаимоотношений ядер гражданского общества со своей аудиторией — клевая штука. Мы поняли, что это масштабируемое решение — вы можете это установить и сэкономите кучу времени программистов по созданию формы пожертвований и дополнительных инструментов по анализу и управлению. 

У «Лейки» появилось огромное количество [подобных] запросов. У платежных систем есть собственные формы, но там часто отсутствуют аналитические инструменты, и это закрытые архитектуры. В «Лейке» можно подключить до 12 платежных систем, это важно, если вас начали прессовать (это абсолютно реальный сценарий): вы взяли и переключились на другую платежную систему в два-три клика для того, чтобы она не была бутылочным горлышком.

Сейчас у нас больше двух тысяч активных инсталляций, «Лейку» скачали больше 40 тысяч раз. Люди за последний год собрали более 280 миллионов рублей. В прошлом году было 138 миллионов.

«Хотят историю, а там несколько человек сидят в компьютерах»

— Ты любишь цифры. А были какие-то истории с «земли», связанные с «Лейкой», которые тебе запали в душу?

— Меня трогают цифры. В меньшей степени — истории. Эффект не достигается на уровне индивидуальных историй. И в этом, конечно, большая проблема «Лейки» и «Теплицы» в целом — цели, которые мы ставим, очень сложно описать в виде красивых историй, потому что это про некие абстракции. Володя Берхин рассказывал, как телевизионщики приезжают снимать фонд «Предание»: хотят историю, а там лишь несколько человек сидят в компьютерах. А у нас даже в офис-то нельзя приехать — все по домам сидят.

Люди, которые любят истории, говорят: «Ну давай, расскажи, ну что там было-то». Я отвечаю: «Вот семь цифр, вот это — история».

— То есть ты думаешь, скорее, как программист?

— В какой-то степени да. Я по образованию географ и культуролог, но у нас была очень марксистская материалистическая система обучения — нет доказательств, истории нет.

— Можешь выделить самый крутой проект у «Теплицы»?

— «Теплица» — большой коллектив, он делает одинаково важную работу. Абсолютно честно говорю. Есть проекты, которые больше звучат как крутая история, но стопроцентно могу сказать, что я не буду за ними следить. Я не ранжирую проекты «Теплицы». Здесь почти все очень тяжело работают, и говорить, что какой-то проект круче, просто безответственно по отношению к этим людям.

— Со стороны деятельность «Теплицы» похожа на такое изобретательство, что-то в духе Леонардо да Винчи. 

— Мы не думаем в категориях Леонардо да Винчи, мы работаем очень приземленно. Есть проблемы, их много — почему бы их не решить, воспользовавшись окном возможностей, которые нам дает стремительно развивающаяся область IT-технологий и целый каскад различных наук: о восприятии, о мозге, о взаимодействиях?

— Кажется, что в деятельности и философии «Теплицы» важное место занимает воображение.

— Просвещение — это не только навыки, но и понимание, что вообще возможно. Важно рассказывать, какие вообще есть технологии, что с ними можно делать. О том, что уже получилось у кого-то еще. Гипотеза такая: если человек будет знать об инструментах и о том, что они могут сделать, это снимет барьеры. Разбудить воображение — научиться представлять картину, экстраполировать деятельность других на себя, на свои задачи. Мы начали с технологий, а переходим к базовым вещами — умению мыслить необычно, производить новые смыслы. Хотя они к технологиям не имеют отношения, но без них технологии буксуют.

— Этими же технологиями может воспользоваться и кое-кто похуже НКО или «Теплицы». Чего больше, на твой взгляд, в цифровых технологиях: угрозы или потенциала к развитию?

— Никто не знает ответ на этот вопрос. Во-первых, нет методологического каркаса, который позволил бы оценить. А во-вторых, это меняющаяся динамичная ситуация.

С одной стороны, не только нас, но и исследователей, философов, активистов, сотрудников некоммерческих организаций как в России, так и по всему миру беспокоит целый спектр технологий, которые не только не дадут нам новые шансы как человечеству и как обществу, а наоборот, отнимут у нас шансы, сделают из нас общество Улья.

С другой стороны, мы ищем и пытаемся находить технологии, которые нам дадут новые возможности. Вопрос самоощущения: для чего мы это делаем, для чего технологии нам нужны, какие у нас ценности?

Наша миссия — сделать сильный некоммерческий сектор с помощью просвещения в области IT-технологий.

При этом не все некоммерческие организации одинаковые — бывают коррупционные, объединяющие странных людей, например, фашистских взглядов, — мы не ставим знак равенства между всеми.

Некоммерческая организация — это просто юридическая форма. Большая их часть посвящает себя целям человеколюбия, филантропии, защиты прав человека, защиты экологических прав человека, защиты планеты. Технологии, которые им помогают [делать все это], — вот мы должны об этом писать, учить, как этим пользоваться.

 

Иллюстрация: Катя Балакина для ТД

— Так кому технологии в большей степени помогают: злодеям или героям?

— Раньше думали, что интернет — это прекрасно, он несет только добро. Я долгое время был матерым кибероптимистом, смеялся над теми, кто говорил, что, как только диктаторы научатся, ничего хорошего от интернета не будет. Известен тезис Евгения Морозова, что интернет и интернет-технологии дадут больше инструментов тиранам, чем собственно свободным гражданам. 

Сейчас мы видим, что на коротком историческом отрезке тираны, как и другие странные люди с нарциссическими проблемами, действительно пользуются интернетом для каких-то жутких вещей. Хотя в целом спор между оптимистами и пессимистами продолжается.

— Нарциссическая личность — это, например, Дональд Трамп и его твиттер?

— Да.

— Он волен писать любую чушь, какую захочет. Ты думаешь, это опасно?

— На мой взгляд, это опасно. Он организовал в твиттере миллионный марш (марш сторонников Трампа прошел в Вашингтоне 14 ноября и закончился столкновениями между участниками и их политическими оппонентами — прим. ТД).

— Как и в России кандидаты, несогласные с результатами выборов, говорят, что выборы были нечестными. Риторики схожи. В России мы же по-другому к этому относимся?

— Если оценивать исключительно риторику, возможно, мы сможем какие-то найти параллели, но слова — это не все. Есть и факты, и знание о том, как устроен механизм выборов. В рамках некой драмы мы можем сказать, что человек, который проиграл, не хочет отдавать свой пост или, наоборот, хочет занять чужой пост.

Но не все вращается вокруг «он сказал», «другой сказал». Есть ощущаемая реальность, которая верифицируется независимо, в этом смысле выборы в России и выборы в США очень сильно друг от друга отличаются. Как раз популистская риторика в том, чтобы создать иллюзию того, что они не отличаются. На мой взгляд, это как раз безответственно.

— Сейчас Twitter стал маркировать сообщения Трампа, предупреждать, что они могут сообщать неправду. Как ты относишься к этому? Похоже на цензуру, так еще и на корпоративную непонятную цензуру корпорации.

— Это сложный вопрос. Суперсложный. Есть платформа как медиа, есть крупные пользователи — они что-то публикуют, это мнение с очень высоким влиянием. Не просто мнение обычного пользователя, а что-то, что имеет очень серьезные офлайновые последствия. Платформа решает дать оценку этой высокоимпактовой информации. С одной стороны, это случай платформенного неконтракта — платформа может в одностороннем порядке изменить правила игры, будучи институтом общественного доверия, взять на себя функцию помечать информацию, которая действительно противоречит независимым верифицируемым фактам. Я даже не смотрю на содержание этих постов.

С политической точки зрения частная компания имеет на это право. Мало того, компания с высоким импактом и высоким уровнем влияния на глобальное общество должна делать такие вещи. Есть пример платформы Mastadon — социальной сети с открытым программным обеспечением, хотевшей стать «твиттером без ненависти».

Есть радикальная невовлеченность платформ, когда они дают абсолютную свободу акторам, максима такая: «Здесь интернет, здесь могут и [на три буквы] послать». Но эволюция [интернета] движется в другую сторону, это уже не madmax-интернет, это все-таки место, где у нас дети, где мы живем, проводим большую часть времени. Здесь должны быть правила. Вопрос в том, насколько партиципаторные, вовлекающие инструменты оценки — сейчас это такой черный ящик. «Твиттер» что-то сказал, и, наверное, большая часть людей согласится.

— Вот непонятно, как принимается решение, кто его принимает.

— Насколько я понимаю, и в твиттере, и в фейсбуке есть [специальные] комиссии, действительно, решение руководящих органов, конечно, является определяющим. 

В каком-то смысле все эти конфликты говорят нам, что, возможно, скоро мы получим какую-то более прозрачную процедуру оценки.

«Я белый цисгендерный мужчина — здесь уже проблема»

— А у тебя самого есть какие-то суперидеи, которые ты хотел бы реализовать? Проблема, которую хотел бы решить?

— Да у меня постоянно идеи какие-то, это постоянный процесс, я целый альбом держу с какими-то каракулями. 

Я бы хотел снять вопрос когнитивных ограничений — вопрос о том, каких знаний у нас нет. Я бы сделал, если бы мог, какой-нибудь нейроинтерфейс, который бы снимал вопрос перевода. Чтобы нам не нужно было разговаривать на разных языках.

И все, что связано с настоящей медициной, с зеленой экономикой. Я читал сейчас, что европейский Gren Deel хочет вообще отказаться от ископаемых источников энергии… Если киберпанк у нас в темно-красно-коричневых тонах с плохой экологией, искрящимися проводами и испарениями, то утопии всегда сине-зеленые, с садами.

Иллюстрация: Катя Балакина для ТД

— Ты географ и даже кандидат географических наук. Чем занимаются кандидаты географических наук?

— География — это широкая дисциплина, можно анализировать любое явление, то, что во всем мире называется region studies, у нас называется «географией». Начиная с третьего курса я анализировал географию выборов. Первая курсовая у меня была про географию [графы в бюллетенях] «против всех» и неявки на выборы, а диссертацию я писал про три фактора развития городов: социально-экономический, информационный и политический.

А вообще, я в 13 лет сделал первый сайт, как у меня компьютер появился, мы со школьными другом фигачили в ICQ, заражались первыми троянами. Сайт был — вообще ужас — про меня, про нашу первую школьную группу. Это был гитарный говнорок. А потом в университете у нас был экологический хип-хоп.

— Ты много путешествуешь, причем обычно в каких-то горах, лесах, на лодках — там, где, наверное, нет интернета и цифровизации. Тебя не ломает по этим вещам в дикой природе?

— Это большая часть моей жизни. На геофаке был культ путешествий и рюкзака. Есть городской культурный туризм, когда ты ездишь, фоткаешь мосты, церкви, ходишь по музеям. А потом понимаешь, что это все фигня. Одно и то же, у тебя одни и те же ощущения, один и тот же туристический набор пунктов. Реальный кайф — поехать в деревню и просыпаться от тумана и елок, как в «Твин Пиксе».

У меня это открытие произошло после очередного личностного кризиса — купил себе групповой поход в Непале. Помню, мы проходили поле пшеницы и там огромный был колос, у меня до сих пор где-то этот колос лежит. Почему-то у меня он ассоциируется с сочетанием окультуренности и масштаба природы.

Я считаю, что время от времени быть off-the-grid очень полезно. У меня есть снимок, где чувак сидит на склоне Килиманджаро с вытянутой рукой, потому что там уже есть сигнал. Вот это уже дикий облом. В Альпах мы ездили — как будто парк, везде 4G, никакого кайфа нет.

— В сравнении с горами человек чувствует себя маленьким. А «Теплица» не чувствует себя маленькой по сравнению с задачей, которую она перед собой ставит? Думаешь, у вас получается что-то менять? В сравнении с государством, летящим в киберпанк, и с обществом, которое думает, что НКО — это те, кто организует протесты.

— Ой, ну… Сложный вопрос. Часто у меня возникает ощущение, что мы печку, которой маршрутки обогревают, выставили в космос в надежде что-то изменить. С другой стороны, мы видим результаты, но самое главное — это понимание двух вещей. Если бы мы этого не делали, было бы хуже. И это хорошо само по себе, следовательно, это лучше, чем делать сайт мясокомбината.

— Почему?

— Во-первых, мясокомбинат — не очень хорошо, хотя я, конечно, не веган. А во-вторых, это безумно скучно. У людей огромное количество профессий, которые просто очень скучны и не приносят удовольствия, а я хочу прожить жизнь так, чтобы мне не было обидно. Это альтруистически-эгоистическая мотивация.

Я вообще считаю, предположим, что любая наша деятельность одинаково бессмысленна. Мы звездная пыль, ею были и станем, соответственно, в промежутке мы что-то должны выбрать. В этом смысле подобный выбор не самый плохой. Десятка — это строить колонию на Марсе, потому что это прикольно.

— Ты имеешь в виду проект Маска?

— Маска или не Маска, да кто угодно. Кто первый позовет — с тем и полетим.

— Ты бы полетел?

— Ну, надо узнать у жены…

— Когда ты рассказываешь людям о ваших тепличных очень странных делах, чувствуешь себя пришельцем?

— Нет. Я привык давно, что непонимание меня не сильно волнует. Есть такая песня у группы The Mamas & the Papas, они поют: «Пой свою песню, даже если никто с тобой не поет». Я готов петь сколько угодно, как бы плохо это ни звучало.

У многих активистов активизм — это внутренний позыв, и с ними приятно работать, они как художники искренни в этом, как художники они часто прозябают в нищете под кулаками, под дубинками, но следуют своей иррациональности, и в этом я вижу красоту.

Я помню, как сложно было объяснять в 2012 году, когда мы только начинали «Теплицу», что ты не верблюд. Когда мы восемь лет этим занимаемся — «А, ну восемь лет, значит, действительно что-то хорошее делаете».

— Недавно ты купил кофту Obey Clothing, на которой напечатан довольно большой текст о том, что эта кофта не предназначена для гомофобов, расистов и тому подобное. Тебе комфортно, когда на твоей груди написаны твои взгляды?

— Я обожаю Obey. Кофту эту, скорее всего, к выборам сделали, в контексте американской политической повестки. С другой стороны, послание очень универсальное.

Мне близко это: когда наша идентичность показана не только в том, что мы делаем, но и в том, что мы носим. Человек должен вчитаться в это, врубиться, и тогда произойдет это разделение на «свой — чужой». Мне кажется, хорошее послание. Надеюсь, я достоин такой толстовки.

— А есть сомнения?

— Ну у меня критическое мышление: насколько ты не расист? Я белый цисгендерный мужчина — здесь уже проблема (смеется).

— У тебя и на фейсбуке в профиле написано, что ты добавляешь только тех, кого знаешь. И на твоей кофте написано, что ты ничего общего не хочешь иметь с людьми, не разделяющими твои ценности. Как думаешь, не организуешь ли ты тем самым вокруг себя искусственные границы, вопреки тезису «Теплицы» о расширении границ?

— Есть две логики: либо мы открыты и переубеждаем, либо мы закрываемся и экономим себе время и нервы. Как у любого просвещенного человека, у меня есть миссия нести свои взгляды менее просвещенным. Работа в «Теплице», как мне кажется, покрывает мой гражданский долг.

Я долго-долго в школе-университете бился по каким-то вопросам, до сих пор воспринимаю фейсбучные комментарии как уличные драки. Мой личный опыт учит, что мы выигрываем больше, когда выбираем с умом те битвы, в которых боремся. В фейсбуке я не хочу никого видеть, кого я не знаю. Меня люди добавляют — я посмотрел на профиль, ну хорошие люди, потом через месяц смотрю — даже не могу понять, кто это, — и просто удаляю. Фейсбук — персональное пространство, все советы психологов — про то, чтобы убирать из своей жизни людей, которые заставляют вас чувствовать себя плохо.

Жизнь короткая, и тратить ее на переучивание людей, которые мне неприятны, не хочется.

В материале используются ссылки на публикации соцсетей Instagram и Facebook, а также упоминаются их названия. Эти веб-ресурсы принадлежат компании Meta Platforms Inc. — она признана в России экстремистской организацией и запрещена.

В материале используются ссылки на публикации соцсетей Instagram и Facebook, а также упоминаются их названия. Эти веб-ресурсы принадлежат компании Meta Platforms Inc. — она признана в России экстремистской организацией и запрещена.

Еще больше важных новостей и хороших текстов от нас и наших коллег — в телеграм-канале «Таких дел». Подписывайтесь!